Смета расходов дальних переходов.

Возможны ли дальние переходы армии кочевников? Ложь про татаро-монгольское иго. Математика питания.

В обсуждениях статей о присоединении к Российской Империи Заволжья очень часто возникает вопрос о нашествии кочевников на русские земли. Многие «историки» обвиняют всех, кто считает татаро-монгольское нашествие ложью в безграмотности и незнании официльной истории. Уважаемые историки, поверьте, мы вашу (вернее Романовскую) версию истории знаем. Но, в отличие от адептов строгих догм, мы ещё пользуемся логикой.

Это будет статья, в которой я рассмотрю возможность (невозможность) питания армии кочевников в условиях длительных переходов на оккупированных территориях.

Картины битв русских с монголами. Найдите 10 отличий. Коллаж с сайта snegir.org

Картины битв русских с монголами. Найдите 10 отличий. Коллаж с сайта snegir.org


Итак, на самом деле, один их самых важных вопросов в любой армии это снабжение войск. Голодный солдат слаб и в бою имеет очень мало шансов выжить. Как известно, человек не может обходиться без еды и воды. Это жизненная необходимость для любого живого организма.

Историки нас уверяют, что кочевники собирались в орды и двигались на запад. Жизнь в постоянном движении для них была нормой, поэтому и кочевать в сторону русских земель для них было обычным делом. Ну, хорошо, возьмём это утверждение за основу. Сейчас не будем рассматривать вопрос связи, управления войсками, логистики и т.п. вещей, которые настоящий историк считает незначительной чепухой. В этой статье рассмотрим только вопрос питания.

Для начала, давайте рассмотрим, как с этим обстоят дела в современной армии. Вернее в современной армии они обстоят слишком хорошо, давайте посмотрим на экстремальную ситуацию. Пусть это будет рацион бойца РККА, установленный с осени 1941 года. Напомню, что тогда 70% мобилизационных запасов СССР было утрачено, на оккупированных фашистами территориях до войны производилось 38% зерна. Посевные площади сократились в 2 раза, большая часть сельского трудоспособного населения была отмобилизована на фронт. И тем не менее, вот установленные Приказом ГКО СССР от 12.09.1941 г. нормы суточного довольствия красноармейцев боевых частей:

800 г ржаного обойного хлеба (в холодное время года, с октября по март – 900 г), 500 г картофеля, 320 г других овощей (свежей или квашеной капусты, моркови, свеклы, лука, зелени), 170 г круп и макарон, 150 г мяса, 100 г рыбы, 50 г жиров (30 г комбижира и сала, 20 г растительного масла), 35 г сахара.

Напомню, что красноармеец в то время не жировал, а этот рацион обеспечивал его минимальную потребность в калориях, чтобы он мог выполнять боевые задачи. При этом, он уже имел огнестрельное оружие и передвигался на транспорте, что значительно менее энергозатратно по сравнению с конником, который воюет в рукопашную.

Итак, из этого рациона мы видим, что для обеспечения одного бойца в день надо иметь 2,125 кг различной еды. Вроде бы не много, но у нас же не один воин идёт. По данным некоторых историков их было 500 тысяч. По другим данным армия Чингиз-хана составляла примерно 119 тысяч человек. Не будем пока выяснять, откуда их столько взялось, пока возьмём за основу 1 тумен — примерно 10000 воинов. Итак, эти 10000 воинов в день съедают 21250 кг еды. Двадцать одна тонна еды в день! На недельный переход им потребуется запас в 148750 кг еды (Сто сорок восемь тонн еды на неделю).

А сколько для этого надо повозок?

По хорошему шоссе с твёрдым покрытием большинство лошадей могут везти груз, втрое больший собственной массы лошади. По более-менее прочной (не размытой дождями!) грунтовой дороге можно нагрузить повозку примерно на две массы лошади. То есть если ваша лошадь весит 400 кг, то ваша телега может весить до 800 кг (разумеется, вместе с массой самой повозки). По рыхлым или горным негоризонтальным дорогам не следует перегружать телегу массой больше чем весит сама лошадь. Источник: Сколько может увезти лошадь | Коннику на заметку © fourhoofs.ru

Пусть они передвигались по хорошей грунтовой дороге (кстати откуда они в диких местах? но допустим, это такой сферический поход в вакууме), то есть лошадь везёт 800 кг груза, значит для недельного перехода им потребовалось бы 186 повозок только для продовольствия. Для перевозки палаток и оружия нужны дополнительные повозки, мы из пока не учитываем. Вы представляете какой обоз должна тащить эта армия всего лишь на недельный переход?

Сейчас многие возразят: большая часть этого рациона — это продукция оседлого земледелия, которого у кочевников не было. Настоящие кочевники питаются мясом. Хорошо, переводим на мясо. Допустим оно в 2 раза питательнее и его надо в 2 раза меньше (что не правда, но пусть так, для упрощения), допустим ели они конину, а лошадей вели с собой и по дороге забивали и ели. Средняя современная лошадь весит 400 кг (монгольская около 300 кг), значит чистого мяса в ней килограмм 250-300, пусть 300 (будем считать, что тру-кочевники умеют съедать лошадь целиком с потрохами, костями и шкурой). Путем несложных подсчетов получаем 148750/2=74375 кг мяса требуется для этого войска на неделю. Это 278 взрослых лошадей на неделю только для еды.

А сколько едят сами лошади?

Если же мы уменьшим временный интервал с года до суток, то средней лошади весом 450-500 кг потребуется: овса — 5 кг; сена — 10-13 кг; отрубей — 1-1.5 кг; моркови — 2-3 кг. Источник: Суточный рацион лошади | Кормление © fourhoofs.ru

Допустим, это особая монгольская кочевая лошадь, которой достаточно только сена. На неделю им надо (10000+278)*13=133614 кг, возьмем условно 130 тонн сена (всё таки едовые лошади кончаются). С одного гектара сенокоса можно получить от 800 до 4000 кг сена (https://www.zootehnikoff.ru/sample-page/vse-o-sene/), берем идеальное значение (у нас же суперкочевники на суперлошадях, которые идут по идеальным сенокосным лугам в идеальное для сенокоса время) 4 тонны с гектара, то есть это войско в день должно обожрать 130/4-32,5 гектара хорошего луга, за неделю получится 227,5 гектар должны обожрать только лошади под всадниками и едовые, лошадей, перевозящих прочие грузы я в расчет не беру (допустим, они святым духом питаются). Опять же, сейчас мы не учитываем требование Чингиз-Хана каждому всаднику иметь от 3 до 5 лошадей, иначе наши расчеты приведут просто к астрономическим цифрам.

Итак, подведем итоги: для пропитания десятитысячного войска кочевников в одном недельном переходе требуется почти 148 тонн комбинированной пищи (186 повозок еды), либо 74 тонны мяса (278 живых лошадей), для которых, в свою очередь требуется 227,5 гектар идеального луга для выпаса. Если переход затянулся на 2 недели, значит умножаем цифры на 2, и так далее.

О скорости передвижения такого войска можно не говорить, потому что лошадь либо ест калорийное зерно 1-2 раза в день, либо как корова вынуждена весь день есть траву. Там максимум 20-30 км в день получится. Чем кормить лошадей зимой, не имея оседлого земледелия, пока не очень понятно. Но думаю знатоки-историки нам объяснят.

Вывод. Даже если брать кочевников и их лошадей за каких-то нереально выносливых киборгов, способных обойтись без разнообразия в рационе, весь день двигаться и при этом спать в любую погоду под открытым небом. То протащить даже десятитысячное войско на 200 километров уже представляется очень серьёзной задачей, требующей огромных ресурсов. А нам рассказывают, что они прошли больше 4000 км через леса, пустыни, горы, реки. Не имея никакой ресурсной базы для этого.

  • avatar
  • .
  • +20

Больше в разделе

38 комментариев

avatar


avatar
средней лошади весом 450-500 кг потребуется: овса — 5 кг; сена — 10-13 кг; отрубей — 1-1.5 кг; моркови — 2-3 кг.
Эту среднюю лошадь проще убить, чем прокормить, на самом деле, в поле просто отпустить, и больше ничего не надо.
10000 воинов в день съедают 21250 кг еды
нихрена они жрут. У фашистов перед нападением на СССР была армия 8.5млн, и в место овса топливо, с такими выводами можно (ошибочно) сказать, что 2й мировой не было.
  • HOHO
  • 0
avatar
фашисты не шли три года к нашим границам походом по пустыням и непроходимым лесам сибири, преодолевая широкие реки вплавь, везя с собой все барохло. знаешь ли уже и дороги были и даже паравозы.
avatar
знаешь ли уже и дороги были и даже паравозы
Знаешь ли, не 3 а на 5 лет их поход подзадержался, и уверен что фашисты жрать любили, не меньше, чем кочевники. Дорог и сейчас то толком нет, а те, которые были далеко не шоссейные, ну и на коне то всяко лучше скакать, дороги не нужны, а их паровозы хреново у нас ездили, с колеей чтото. Вообще пост высер очередной, тут даже обсуждать нечего.
avatar
зря ты так, жаль что уходишь. очень интересно и весело было читать сравнение нападение фашистов и похода монголов на Россию.
avatar
Эта тема, что 300 лет у нас не было и быть не могло монгольского ига из разряда рентв о лунных и всяких заговоров, есть исторические факты, и блогерские предположения в цифрах, которые на пруфы не тянут, обсуждать не сильно интересно, а уж тем более сравнивать с наполеонами со второй мировой, в то время все скакали куда хотели, это не было проблемой.
avatar
Интересная логика, то есть автор даже не интересуется, что монголы не через вражеские земли двигались, а через свои. И провиант по дороге собирается так или иначе.
Как же крестовые походы организовывались, там и через леса европы и пески святой земли двигались армии, там проблема с водой была и рывками от оазиса к оазисы армии передвигались. А заграничные походы на Наполеона, по логике автора еду свою со Смоленска везли? А потом еще и сидя в Париже наша армия последние сухари домашние доедала.
Всегда интересна логика людей я не понимаю как и что организовывается, в данном случае боевые походы, так значит такого не может быть.
avatar
у тебя есть возможность все объяснить, начинай.
avatar
Ну вот что мешает при движении еще по своим землям организовать так называемые базы снабжения, так как регулярная армия это относительно того времени новая вещь, то пока армия соберется в кулак можно и вкусняшек туда насобирать. Русь только игом отделалась, а вот именно под ними были например был китай, а в союзниках и башкиры и татары и т.д., что как бы дает возможность ничего не делать и тебя всем обеспечат, только всегда быть на готове напомнить у кого сила.
При подходе к вражеской границе все съедобное и не съедобное (женщины допустим) собирается в огромный обоз, обозы чуть ли не всегда в армии были больше самой армии. А чтоб накормить коней всегда можно отправить разведку для выяснения где поля с травой и вода есть так как еда это одно, но без воды вообще далеко не уйдешь. А монгольские нашествия не даром назывались именно нашествием так как цель была именно разграбить все и вся и соответственно там не только шелка с золотом разграблялись.
Вот не знаю про монголов, но в то время как помнится из курса истории основные транспортные ветви были у нас не дороги, а реки соответственно не нужны тебе повозки тебе ладьи нужны для доставки, что в разы быстрее.
Просто в двух словах еду всегда можно отжать ну или дипломатично показать, что будет если еду по доброму не отдадите
avatar
объяснение прям пестрит неподкрепленными утверждениями, ну то такое ))
можешь примерно обозначить по каким рекам шла орда?
avatar
Реки я привел просто как пример без утверждения.
А какие у тебя подкрепленные утверждения? То что армия не может с собой еду взять в нужном количестве? И почему 4000 км. Если не ошибаюсь золотая орда у нас под боком была
avatar
утверждение что кругом союзники башкиры татары.
про реки ты сам сказал или развивай тему или отказывайся.
а если ошибаешься? ты даже не можешь уверенно сказать где была орда, но берешься рассуждать за них. то реки то не реки, кругом друзья готовые поделится хлебом, просто сказка. тока опять вопрос нахера им было идти и воевать?
avatar
Да походу ты отказываешься от истории своей страны, если веришь в такое. Надеюсь нет и просто угараешь надо мной.
avatar
Ясно.
avatar
Не являюсь ни историком, ни специалистом в вопросе, но читал как-то что-то вроде «хозяйство и быт кочевников — от древности к нашему времени».
Так вот, цитата
Скот, главное богатство кочевников, доставлял им продукт питания, материал для одежды и жилища, а также служил транспортом. Он был и средством обмена на предметы первой необходимости с соседними народами. Кажется, нельзя вернее указать на важность скота в жизни кочевников, чем это сделал Ч. Ч. Валиханов, который писал, что «кочевой степняк ест, и пьет, и одевается скотом, для него скот дороже своего спокойствия»
1. Воин-кочевник может без проблем на себе возить 2-х недельный запас еды (это + 30 кг к нагрузке на лошадь (всего 110-150 кг воин в доспшняке + жрачка), которая как известно может тащить на себе 800 кг груза :) Короче, сухпаек никто не отменял.
2. Кочевники повсюду таскали за собой свои стада — овцы, бараны и кто там у них еще. Этакий обоз, который сам за войском движется. А боевая часть кочевников может рыскать туда-сюда от основной обозной группы с временным лагом 1-2 недели.
Стада, ясное дело, ели подножный корм. А кочевники ели овец, баранов, коз, пили молочко.

Это всего лишь парочка аргументов, которая все объясняет. Уверен, найдется еще немало :)
avatar
Кочевники не вторгались 500-тысячной ордой, они кочевали по чужим землям, при необходимости объединяясь в боевую ударную группу для сражений.
avatar
Для чего это надо кочевникам? вторгаться воевать, и еще хрен знает в какие болота лезть за этим. какой смысл в иге для орды?
avatar
Зачем подчинять себе другие народы и земли, облагать их данью и вытягивать из них ресурсы? Хм, дай-ка подумать…
Наверное потому, что это выгодно! Вчерашний, и пока что нынешний гегемон СШП не даст соврать :)
P.S. по поводу прокорма кочевников, я думаю вопрос отпал )
avatar
Наверное потому, что это выгодно! Вчерашний, и пока что нынешний гегемон СШП не даст соврать :)
С этим могут согласится англосаксы или испанцы, но вот мне кажется монголы никак не тянут на завоевателей или как минимум они своими завоевываниями ничего не выгадали.
прокорм кочевников не отпал, давай посчитаем дальше. овца в среднем 120 кг, каждый день на прокорм 10К воинов нужно (21250/120) 177 барашков
сколько было воинов орды в походе? по разным данным от 95000 до 800000 человек. давай считать что из самой орды вышло 50000 а остальные прибились по дороге.
итак в день на 50000 воинов нужно 855 барашков (это 0,017 на человека, это по 2 кг мяса, с костями, желудком и шерстью.)стадо в день, по уверениям ученых поход длился 3 года. чето не сходится, Не?
avatar
Ууу… Чет все запущено.
Ну во-первых откуда у тебя такая численность орды? Максималку монголы, как и все более менее адекватные военачальники собирали в одну кучу перед решающей битвой/осадой. В остальное время двигались несколькими группами разоряя все на своем пути, отряды фуражиров никто не отменял.
Во-вторых ходячая еда в виде стада вполне себе обеспечивала солдат, не поверишь так еще и жен с собой возили и их чем то кормили. Да еще и телеги с едой для лошадей возили… (думаешь если собралось 10к воинов то они с собой как лохи ведут стадо из 100 барашкев?:DDD)
В-третьих откуда инфа про трехлетние походы? Основные походы начинались с первой травой, и максимум, как правило, с последней заканчивались, догадайся почему.
В-четвертых вопрос зачем им захватывать территории. Да потому что могли! Если есть сила то почему бы не отнять драгоценности блага у других, мы ж епть тоже хотим быть крутыми королями.
В-пятых, об отсутствии монгольских походов расскажи китайской династии Юань, китайцы как никто знают на своей шкуре как эти походы выглядят, если уж ты нашим историкам и очевидцам не веришь. Так они еще и Японию завоевать хотели, и даже свидетельства этому есть. Ничёсе да?! Монголы и на короблях!
В-шестых разберись лучше сам в вопросе, а не аргументируй первой попавшейся статьёй очередного дилетанта.
avatar
Ну во-первых откуда у тебя такая численность орды?
а у тебя?
двигались несколькими группами разоряя все на своем пути,
они шли паралельно или друг за дружкой? если паралельно то должны идти долго ибо каждый пробивал дорогу а это время, ресурсы, люди. если по одной дороге то что мог взять второй и тем более третий после разграбления первого?
Во-вторых ходячая еда в виде стада вполне себе обеспечивала солдат, не поверишь так еще и жен с собой возили и их чем то кормили.
ну насчет жон вот товарищ Кулешов говорит обратное:
М. Родин: Соответственно, они уходили в поход без жён, без детей?
Ю. Кулешов: Конечно, это рядовые воины, это не входило в их социальное положение.
В-третьих откуда инфа про трехлетние походы? Основные походы начинались с первой травой, и максимум, как правило, с последней заканчивались, догадайся почему.
догадываться это дело историков. их хлеб.
а по срокам опять же тот же Кулишов говорит про ГОДЫ походов:
Ю. Кулешов: Естественно, всё это компенсировалось, но в первую очередь это воинская повинность. Кампании могли проходить годами. Период завоевания государства Хорезмшахов длился несколько лет. Покорение Руси шло тоже в течение четырёх-шести лет. Поэтому воины отсутствовали достаточно длительный период.
есть еще Историк Ю Селезнев который догадался нашел высказывания китайского посла Сю Тина который утверждал сос слов монголов (татар) что поход до войны шел несколько лет.
В-четвертых вопрос зачем им захватывать территории. Да потому что могли! Если есть сила то почему бы не отнять драгоценности блага у других, мы ж епть тоже хотим быть крутыми королями.
какая сила у кочевников в пустыни и степях монголии? не придумывай. кому из них нужны меха и золото? которое так и не нашли. вот Русские, англичане испанцы могли, и завоевывали. потому что могут. потому что короли, и только в России был Царь, это к слову.
В-пятых, об отсутствии монгольских походов расскажи китайской династии Юань, китайцы как никто знают на своей шкуре как эти походы выглядят, если уж ты нашим историкам и очевидцам не веришь. Так они еще и Японию завоевать хотели, и даже свидетельства этому есть. Ничёсе да?!
так где Китай и где Русь? кстати че за свидетельства? оригиналы? или догатки?
Монголы и на короблях!
а вот покажи монгольские коробли, все 900 штук.
В-шестых разберись лучше сам в вопросе, а не аргументируй первой попавшейся статьёй очередного дилетанта.
ты сам то разобрался? я то нет, вот и интересуюсь. не привык знаешь ли верить на слово и догадываться.
avatar
ты сам то разобрался? я то нет, вот и интересуюсь. не привык знаешь ли верить на слово и догадываться.
Интересный у тебя подход. Стопицот аргументов от историков России и Китая это посрать а слова пары диванных экспертов сразу за истину принимаешь. Может сам включишь логику и подумаешь что более реалистично, а еще внимательно почитаешь что тебе другие пишут?
они шли паралельно или друг за дружкой? если паралельно то должны идти долго ибо каждый пробивал дорогу а это время, ресурсы, люди. если по одной дороге то что мог взять второй и тем более третий после разграбления первого?
Я уже отвечал на это, естественно фронтом зачищали деревни, а собирались в кучу перед боем. Или думаешь оч сложно крестьян убивать?
М. Родин: Соответственно, они уходили в поход без жён, без детей?
Ю. Кулешов: Конечно, это рядовые воины, это не входило в их социальное положение.
В большие походы знать брала целый табор жен и прислуги. Хотя Кулешову виднее, он наверно сам жил в то время своими глазами видел.
догадываться это дело историков. их хлеб.
а по срокам опять же тот же Кулишов говорит про ГОДЫ походов:
ГОДЫ естественно, только не походов а разорений и освоения территорий. Приехать в Хорезм, посадить своего наместника, подготовить земли, собирать дань… да хотя кому я рассказываю…
потому что короли, и только в России был Царь, это к слову.
К слову Царя то на Руси в то время и не было. Хотя Кулешов наверно говорит что уже в то время Русский Царь Китай то покорил. Или Кулешов не из этих?))))
так где Китай и где Русь? кстати че за свидетельства? оригиналы? или догатки?
Т.е. ты не знал что Монголы напали на китай и основали там свою династию? Вам надо почитать открытые источники и учебник истории а не начинать свои познания с каких то сомнительных «первооткрывателей». А еще географию подучить и посмотреть где Монголия, а где Китай и Россия.
а вот покажи монгольские коробли, все 900 штук.
Гугл в помощь.
Скучно и неинтересно. Игра в одни ворота
avatar
На вот на десерт список летописей Рашид ад-Дина, современника Чингиз-Хана, он своими глазами видел как пришли монголы и завоевали Хорезм где он жил www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext9.html
А когда прочтешь, дальше считай сферических барашкев в вакууме перед сном, как будто монголов и не было…
avatar
С этим могут согласится англосаксы или испанцы, но вот мне кажется монголы никак не тянут на завоевателей или как минимум они своими завоевываниями ничего не выгадали.
Абсолютно безосновательный аргумент: «мне кажется, что монголы своими завоеваниями ничего не выгадали».
Когда кажется, креститься надо :)
Можно точно так же сказать про все завоевания в принципе.
Во все времена завоеватели наживались и кормились за счет покоренных.
+ Численность Золотой Орды сильно преувеличена.
Вики:
В современной исторической литературе господствующей является оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс. воинов (и 100 тыс. после ухода Мунке и Гуюка в Монголию после взятия Киева; в том числе два пополнения за счёт покорённых народов: в 1237 и в 1240)[26], 150 тыс. воинов[27], но по некоторым оценкам (Л. Н. Гумилёв, Н. И. Веселовский) первоначально составляла 30—40 тыс. воинов, поскольку часть войск была занята подавлением мусульман в Персии.
Логистика монгольского нашествия
Ещё раз вернёмся к любителям сочинять альтернативную историю. Они придумали некий монгольский «кулак», условно в 130 тысяч человек, который как-то пытался перемещаться по рекам на Руси, пытаются высчитывать, насколько бы он в таком случае растянулся и считают, что это невозможно. Тогда как мы, из источников, которые на данный момент в современной науке привлечены, знаем, что монгольское нашествие выглядело совершенно не так: это был удар по широкому фронту, как минимум с трёх направлений.
Что касается обеспечения, то здесь источники нам показывают очень интересную картину, которую многие исследователи почему-то не берут в расчёт. Поход – это не одномоментное явление, когда снялись, захватили, пограбили и ушли. Подготовка похода осуществлялась несколькими годами. По персидским авторам мы знаем, что перед походом по направлению движения монголами отправлялись целые контингенты, которые осматривали дорогу, мостили мосты, засеивали поля для себя и для скотины, смотрели, где вода, где можно поохотиться. Естественно, они брали что-то с собой, но не в таких количествах. Также по источникам мы знаем, что в Монголии практиковали «пополнение подрастающими», назовём это так. Из метрополии поступали юноши 14-16 лет и, когда через несколько лет они доходили до Восточной Европы, они уже были полноценными комбатантами.
Что касается обеспечения во время самой военной кампании, то на примере той же хорезмийской кампании, мы знаем, что ряд городов под угрозой уничтожения выдавали и фураж, и провиант. Косвенные указания на то, что тоже самое происходило и на территории Руси, есть и в наших источниках. Ряд источников указывает на то, что Юрий Всеволодович сначала принял монгольское подданство, детали этого не описано, но сказано, что был дан откуп. Практика показывает, что представлял из себя этот откуп, и что в него входило. И только после захвата Рязани, Коломны, когда непосредственно вторглись во Владимирское княжество, началось сопротивление со стороны собственно правителя. В общем-то, практика обеспечения заключалась в том, что война кормит войну, этот принцип монголы реализовывали в полной мере.
Все доступно и понятно описано про логистику нашествия.
Ну что закрыли тему или еще посчитаем сферических барашков в вакууме и не менее сферических коней с грузоподъемностью 800 кг? :)
avatar
Логистика монгольского нашествия
очень интересное интервью, так же интересно посчитать сколько раз историк произносит «я думаю», «если не ошибаюсь» и «если не изменяет память», шикарно.
Ну что закрыли тему или еще посчитаем сферических барашков в вакууме и не менее сферических коней с грузоподъемностью 800 кг? :)
ты как хочешь, блажен кто верует. барашки то никуда не делись, точнее они так нигде и не появились. есть масса описаний как монголы буйствовали в европе и на Руси, но нету описания самих переходов.
у меня лично монголы никак не вяжутся с завоевателями. кто то точно все это делал, но кто? кто то уже появился за волгой и быковал, да так, что местные шли с ними.
avatar
барашки то никуда не делись
Ясно. Случай тяжелый, пациент не может внятно сформулировать опровержения, т.к. возразить нечего.
Ярко выраженная отвлечённая обсессия по Ясперсу, навязчивые идеи.
Так и запишем в анамнез.


avatar
)) слив засчитан. второй пошел.
Кто-то написал фигню.
avatar
запрет ответа… и ты мне будешь лечить про «в аргументы и полемику» будь мужчиной, выйди ровно.
avatar
коней с грузоподъемностью 800 кг
Пржевальский на них (традиционных монгольских лошадях и верблюдах) прилично прогорел. В своих записках он с сожалением отметил, что представители традиционной монгольской породы лошадей настолько эндемичны, что попадая в условия с лучшей кормовой базой, монгольские лошадки (и верблюды) не воодушевлялись, а заболевали и гибли.
А он их за денежки покупал у монголов. ©
avatar
Да не было никакой орды, просто Чингиз с князьями бабло, собранное совместно с толпы, попилили, а народу лапшу на уши, одни — про поборы, другой — про расходы…
avatar
Игом кто то не доволен?
Можем быстро повторить.
  • 1GR
  • +2
avatar
Аххха хааа ребята, это эпик фейл. Мои Извинения товарищу Кулешову которого напостой цитирует автор сего опуса. Просто видать кое кто вообще не читал что он пишет. А я вот процитирую
М. Родин: Возвращаясь к мнению альтернативных «историков», которые представляют себе орду, сконцентрированный в единый кулак, который куда-то перемещается постоянно – такого в принципе не было, это противоречит монгольской тактике.

Ю. Кулешов: Да, во-первых, противоречит, а, во-вторых, это война на большом фронте. В отличие от стандартной средневековой практики, когда одна кампания – это условно один поход, который заканчивался либо битвой, либо осадой, дальнейшим взятием укреплённого пункта или отступлением, здесь война шла на широком фронте на протяжении нескольких лет, поэтому говорить о чётком количестве тех или иных участников мы не можем. Плюс комплектование на месте за счёт перешедших ренегатов, либо захваченных в плен
М. Родин: Ещё раз вернёмся к любителям сочинять альтернативную историю. Они придумали некий монгольский «кулак», условно в 130 тысяч человек, который как-то пытался перемещаться по рекам на Руси, пытаются высчитывать, насколько бы он в таком случае растянулся и считают, что это невозможно. Тогда как мы, из источников, которые на данный момент в современной науке привлечены, знаем, что монгольское нашествие выглядело совершенно не так: это был удар по широкому фронту, как минимум с трёх направлений. Какие ещё подробности мы про это знаем? Я помню, что в школьном учебнике даже это написано, что вот они пришли с юга — Рязань, потом Москва, потом Владимир и так они перемещались. Всё было гораздо сложнее?

Ю. Кулешов: На самом деле да, всё было немного сложнее. Мы можем судить по источникам, на основании письма брата Юлиана руководителю своего доминиканского ордена о том, что основных направлений было три. Первое – со стороны Суздальского ополья, Юлиан находился здесь и был очевидцем концентрирования воинских формирований, беженцев, которые шли впереди с территории Волжской Булгарии, и которых погибший на Сити Юрий Всеволодович размещал на своей территории. В частности, мы знаем и о том, что со стороны Юрия Всеволодовича были предупреждения западным правителям о том, что надвигается угроза со стороны востока. Следующее направление – это Рязань, мы знаем, что подойдя к рязанским землям, монголы отправили послов, которые попросили десятую часть от всего: десятину в конях, людях и вооружении. Получив отказ, начали военные действия.

По источникам мы знаем, что первой была битва на реке Воронеж, в которой выступили рязанские князья под предводительством Юрия Игоревича. Дальше последовал захват после разгрома рязанцев, причём судя по всему разгром был не полный, мы не видим упоминания только Пронского князя и Муромского. Основные руководители, Юрий Игоревич, Олег Ингваревич и Роман Ингваревич, прослеживаются в дальнейшем по источникам, Олег Ингварович попадает в плен к монголам, либо переходит на службу, на данный момент мы определённо сказать не можем. Единственное что мы знаем, что он находился на службе около 14-15 лет и в 1252 году сел на Рязанский стол. Роман Ингварович погибает под стенами Коломны в знаменитой битве, а Юрий Игоревич гибнет в осаждённой Рязани. После битвы на Воронеже сначала был захвачен Пронск, потом Белгород и Ижеславец, и после этого была осаждена Рязань. Это была стандартная практика: перед тем, как брать крупный населённый пункт, монголы уничтожают округу.

М. Родин: И здесь они действовали так же, причём и в предыдущих своих походах они действовали так же.

Ю. Кулешов: Да, абсолютно так же. Что касается третьей группировки, то к сожалению по ней данных нет, так как наши летописи не прослеживают направление этих ударов, которые были нанесены. Мы знаем, что монголы подходят к Владимиру, часть группировки уходит на захват Суздаля, а потом возвращается. Скорее всего всё было по-другому, группировка, зашедшая со стороны Суздаля, взяла Суздаль, а потом уже подошла к Владимиру. По поводу третьего направления сведений нет, и работ, в которых оно указывается, мне на сегодняшний день не известно.

Что касается военных действий на территории Руси, то в качестве наглядного образца мы можем взять хорезмийскую кампанию, которая достаточно детально описана. Основные направления группировок – это крупные центры, от них в разные стороны действуют малые отряды, которые захватывают всё вокруг и уничтожают. Численность этих отрядов хорошо известна, она много раз указывается у Джувейни, у Рашид ад-Дина. Называются цифры в пределах 200-400-600-800 воинов.

М. Родин: То есть совершенно небольшие группки?

Ю. Кулешов: Ну как небольшие, для средневековья достаточно хорошие. Известно, что такой крупный центр, как Мерв, захватили 800 человек. По нашим меркам это средневековый мегаполис. Другой показательный пример – действия монголов у Нишапура. Сначала выдвигается отряд, скорее всего это была разведка, которая отогнала весь скот от Нишапура – это всего лишь 14 человек. Гарнизон сидел за стенами и даже не пытался противодействовать. Поэтому говорить о сотнях тысяч, десятках тысяч, сгруппированных в один кулак, это несерьёзно. Самые большие отряды, известные нам по хорезмийской кампании, это контингенты в пределах 2-3 тысяч. Больше – это только корпус Джэбэ, Субэдэя и Тохучара, который был отправлен в Восточную Европу, это кульминация, которая произошла в битве на Калке.
М. Родин: Откуда тогда берутся эти тьмы в русских летописях?

Ю. Кулешов: Тьмы – их много везде, они и здесь, они и там, это армия, рассыпавшаяся по всей территории. А это не характерно для средневекового военного дела, поэтому хронисты их видят везде, от этого эти тьмы и берутся. Трактовка исследователей монгольских источников, писавших о монголах, военная единица, которую мы знаем, самая большая – это тумэн. Большинство исследователей воспринимает тумэн, как 10 тысяч выставленных воинов. На самом деле, тумэн – это военно-административная единица, то есть с тумэна набирались воины. В теории он должен был поставить 10 тысяч воинов, но всегда так не происходило. Потому что в поход отправлялся не полный десяток, а 2 человека, максимум 3. К тому же, не все тумэны были полными, из-за миграций, либо убыли населения, эпидемий, военных конфликтов и так далее. Мы знаем по той же хорезмийской кампании, что ряд темников имели с собой отряды по несколько сотен. Если я не ошибаюсь, у Гуюка был отряд всего лишь в 300 воинов, он был полноценным темником.
и т.д. и т.п. Такие дела…
avatar
Аххха хааа ребята, это эпик фейл. Мои Извинения товарищу Кулешову которого напостой цитирует автор сего опуса. Просто видать кое кто вообще не читал что он пишет. А я вот процитирую
да, ржал читая твои умственные исторические рассуждения, особенно как ты спорил с историком ))было весело ))
«кое кто вообще не читал» тут только ты )) а ну да, сейчас наконец то прочитал )) молодец )) кстати тут это интервью уже давно висит. сюрприз
avatar
Историк это ты что ли? Смени профессию тогда.
А если ты про мои слова написанные за глаза Кулешову про жен в походах, т.к. это вполне очевидно что ты выдернул его слова из контекста, а он говорил про военнообязанных и походу вообще не про монголов…
Если ты читал его интервью я удивляюсь как ты вообще можешь продолжать этот бессмысленный разговор о_О
avatar
Я понимаю что тебя коробит от своей тупости, что ты так опростоволосился но именно бессмысленный разговор ведешь так то ты. ты даже начал спорить с реальным историком ))
продолжай, попробуй извернутся )
avatar


avatar
да не переживай ты так. всяко ты стал чуток умнее.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.