Норвежский математик и социолог, специалист в области анализа и урегулирования конфликтов, основатель и руководитель движения «Transcend – сеть за мир, развитие и окружающую среду», предсказавший нынешний кризис, хотя и без короновируса, согласился ответить на вопросы, включая противостояние РФ и США.

— Термин «Новая холодная война» – пусть и легитимированный самим Генеральным секретарем ООН – говорит скорее о «терминологической лености», как удачно выразился Одд Арне Вестад. Гуру политологии не могут найти определение новой реальности и предпочитают прятаться за старыми терминами, что означает неспособность мыслить сообразно категориям современности. Действительно ли мир живет в новой реальности, которой нужно дать новое и верное определение?

– «Новая холодная война» – вполне пригодное определение, но «Вторая холодная война» мне нравится больше. Если же отправиться искать корни конфликта, который мы называем «холодной войной», придется уйти глубоко в прошлое, в 395 год н.э. Получается, что этот конфликт продолжается более шестнадцати веков, время от времени становясь «горячее» (Тевтонские рыцари, Наполеон, Гитлер). Однако открытая вражда постоянно сменяется периодами хороших взаимоотношений. Прямо сейчас есть пример очень позитивного прорыва – возвращение Папы Франциска и Патриарха Кирилла как раз к вопросу 395 года н.э. Я имею в виду распад Римской империи на Западную и Восточную, усугубленный Великой Схизмой 1054 года. Предстоятели обеих церквей обратились к самому истоку этого раздела, объявив, что католичество и православие имеют больше общего, чем разного. А по сути они представляют собой одно и то же. Папа Франциск, несомненно, один из трех наиболее просвещенных политиков современности (двое других, по моему мнению, это Махатхир Мохамад в Азии и Нельсон Мандела в Африке). При этом, если религия действительно так важна в подобных вопросах, то важно и то, что Владимир Путин – глубоко религиозный человек (как, по своему. и Си Цзиньпин, кстати), а большинство западных лидеров – нет.

– Почему вы видите истоки «Второй холодной войны» именно в распаде Римской империи на Запад и Восток? В истории можно найти множество примеров глобальных конфликтов – Тридцатилетняя война 1618–1648 гг., например, или Семилетняя война 1756–1763 гг., которую Черчилль называл Первой мировой войной… К чему экскурсы в древнюю историю?

– Я выбрал именно это событие, поскольку могу отследить исторически его влияние, протянуть линию (хотя, может быть, и непрямую) через всю политическую историю от него до Второй мировой войны. Один из недавних примеров такого раскола – НАТО и Варшавский договор. Организация варшавского договора прекратила свое существование, а НАТО – нет. И США объявили себя победителями. В глазах США мир организован в виде вертикали, это иерархия, в которой равенство немыслимо. А вот Россия, например, считает, что это не так. Те войны, о которых вы говорите, велись прежде всего странами Запада между собой (хотя сражения Семилетней войны и проходили на нескольких континентах). Мы, конечно, можем извлечь из них необходимые уроки, но это события совсем иного масштаба, нежели те, что предшествовали им и последовали за ними.

— Если мы согласны с тем, что мир переживает глубокий и масштабный конфликт (или, как минимум, серьезно разбалансирован), следствием которого являются конфронтации разной интенсивности, то в чем природа этого конфликта?

– На самом деле бóльшая часть мира характеризуется многополярным регионализмом в мирном сосуществовании, лишь США и Израиль стремятся победить, покорить окружающих. Самым же опасным мне представляется разрыв в христианстве, с его глубокими экономическими политическими и военными последствиями. Исторические же «экскурсы», которые вы упомянули ранее, позволяют нам понять, что Франциск и Кирилл действуют правильно, а вот Брандт и Брежнев – нет.

– Наиболее распространенное в России представление о происходящем сводится примерно к следующей формуле: завершение холодной войны ХХ века в США восприняли как свою победу, вследствие чего впали в безответственность от вседозволенности; после нового подъема России (политического) и Китая (экономического) Запад (персонифицированный в Америке, ибо считается, что Европа целиком и полностью США подчиняется) ощутил, что теряет не просто глобальное лидерство, но и глобальное доминирование – и теперь всеми силами сопротивляется, рассчитывая его вернуть.

– Я думаю, так оно и есть. Это абсолютно корректно. Может быть, к ней стоит добавить и другие очаги противостояния в разных местах.

– Как будет развиваться этот конфликт?

– Есть на Западе те, кто желает наступать, вплоть до ведения реальной войны – они называют ее превентивной – против России. Многие хотят видеть покорную Россию, которая служит интересам Запада – Россию Ельцина, а не Россию Путина. Сам факт того, что Россия никогда, не будучи спровоцированной, не атаковала Запад – преследование наполеоновских и гитлеровских войск в расчет не берем, это совершенно другая история – совершенно игнорируется. Многие просто верят, что Россия – агрессор. Требования Путина о мирном сосуществовании равных совершенно неприемлемы для многих западных сторонников жесткой линии. Запад в их представлении должен доминировать, если не структурно, то по итогам победоносной войны. Однако военные эксперты, например, по Северной Корее предупреждают, что у КНДР есть серьезные контрмеры против нападения на нее. А если они есть даже у Северной Кореи, то уж у России они есть наверняка. Многие все же не хотят никакой войны, но Россия представляется им слишком большой и неинтересной.

– Почему левые партии в Европе не просто терпят поражение, но фактически теряют базу, скользят к маргинальному положению? Согласны ли вы с тем, что главная проблема левых на Западе в том, что их электорат перестал быть интернационалистским, не разделяет идей и солидарности трудящихся, а ведь эти идеи были основой марксизма. Что вообще происходит с классами, остаются ли они структурной основой обществ, а если да, то какие?

– В XIX-XX веках общественная мысль выстраивалась вокруг доминирующих идей о конфликте между частным и общим, между рынком и планом. Это столкновение идей определяло отличие правых от левых. Но потом этот конфликт разрешился; он утерял свою актуальность – вместе с теми политическими силами, которые он подпитывал. Появились новые дискурсы, основанные на базовых, фундаментальных потребностях человечества и природы – вопросы разнообразия, симбиоза. Толком они еще не осмыслены, но именно они могут определить «новых правых» и «новых левых».

– Если вспомнить классическую работу Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма», применима ли она для описания сегодняшней ситуации?

– Конечно. И США (и Европейский союз, но в гораздо меньшей степени) хотят, чтобы Россия стала лишь спутником их империализма, который сегодня часто называют «глобализацией».

– Какова участь проигравшей стороны? «Горе побежденным», если возвращаться к заданной вами в начале разговора античной аналогии?

– США и Россия слишком сильны, чтобы проиграть, но недостаточно могущественны, чтобы победить. Гораздо вероятнее, что они все же придут к мирному сосуществованию. Западу придется свыкнуться с этим, как он свыкся с деколонизацией, но Запад будет продолжать пытаться проникнуть в Россию за счет своего сильного капитализма. Соединенные Штаты по целой совокупности причин (прежде всего, США – банкрот, одного этого достаточно) придется вернуться в Северную Америку, к себе домой. А России, я полагаю, стоит сосредоточиться на развитии собственной гигантской территории, которая остается предметом зависти Запада, а не экспансии. Как это сделать – это уже другой вопрос.

– Фактически, вы предлагаете обеим странам замкнуться в себе и сосредоточиться на решении собственных внутренних проблем. Вы считаете, что это хорошо и для них, и для остального мира? А кто же тогда будет заниматься глобальными проблемами?

— Не совсем. Они должны уделять внимание обеим аспектам – как собственным внутренним проблемам, так и отношениям между друг другом. Но если Запад оставался более или менее неизменным как во время того, что мы называем холодной войной 1949–1989 гг., так и после нее, Восток изменился самым драматическим образом… Варшавский договор распался, а НАТО осталось – но сейчас есть Шанхайская организация сотрудничества. И сейчас это не просто Россия, Китай и горстка исламских государств. В ШОС теперь входят и Индия, и Пакистан. Бóльшая часть мира сегодня живет вне этой старой схемы противостояния – Запад против Востока, НАТО против Варшавского договора, США против СССР. Это измерение времен холодной войны стремительно теряет актуальность. Вместо этого уже сформировался многополярный мир, в котором лишь две страны – США и Израиль – остаются по-старому агрессивными, постоянно находясь в состоянии войны. Кроме того, существует терроризм, и, вероятно, мы находимся на пороге формирования системы государственного терроризма. Но до настоящего времени для бóльшей части многополярного мира пассивное, но мирное сосуществование наиболее благоприятно. И пока каждое государство занимается решением своей части глобальных вопросов, если те затрагивают несколько регионов, Соединенные Штаты по-прежнему пытаются монополизировать управление на глобальном уровне – хотя бы финансово. Но в ответ на это государства начинают создавать собственные валютно-финансовые корзины. Американский доллар может обрушиться в любой момент, а вот рубль – нет.

– Некоторые эксперты и мыслители, включая Генри Киссинджера, сегодня озабочены не столько даже политическим противостоянием, которое является делом рук человеческих, но растущей мощью искусственного интеллекта, лишенного человечности, морали, этики, неспособного при этом уловить и осмыслить широкий контекст, в котором принимаются решения. Считаете ли вы, что эти опасения обоснованы? Как развитие технологий может повлиять на человечество в целом? Что может принести нам индустриальная революция 4.0 – если такая штука вообще существует?

– Я полностью разделяю такие опасение. Иногда мне даже снятся кошмары, в которых ко мне в дом входят роботы, а у меня нет никакой возможности с ними общаться. Я думаю, мы будем уделять все больше внимания защите архитектуры нашей жизни, будем искать способы уничтожить роботов раньше, чем те уничтожат нас. Я считаю, что главное наше отличие от искусственного интеллекта и наша главная надежда в том, что мы можем продуцировать новые мысли и идеи, мы можем совершать открытия и производить новые дискурсы, а роботы на это практически не способны.

— Недавно Владимир Путин сказал: «Зачем нужен мир, в котором нет России?» А если посмотреть на вопрос шире – а зачем Россия миру?

– Путин неправ. Мир прекрасно проживет без России. А Россия дает миру не так уж и много, поскольку такая большая и разнообразная страна может прекрасно обходиться и без остального мира. Как и США, кстати, но они так увлечены этой патологически-параноидальной нарциссической идеей о том, что они должны править миром. Но Россия-то точно не хочет, чтобы ей правил кто-то извне. Россия могла бы дать миру больше, если бы она открыто делилась с ним своим опытом – хорошим, плохим, ужасным, каким бы он ни был – управления этой гигантской страной.