В Россию возвращаются уехавшие после начала спецоперации артисты под недовольные крики ультрапатриотов, требующих «отменить предателей». Параллельно в мире продолжаются попытки «отменить» всю русскую культуру и Россию в принципе.

Политолог Глеб Кузнецов в интервью объясняет, почему «культура отмены» не работает в России, причем особенно по указке сверху, в чем плюсы отсутствия в стране гражданского общества и почему невозможно «отменить» целую страну.

— Мы видели, что с начала спецоперации России на Украине через соцсети и СМИ были попытки «отменить» артистов, уехавших из страны или высказавшихся против СВО. То есть фактически речь идет о попытках насадить западный феномен cancel culture при поддержке сверху. Как вы считаете, это удалось?

— Cancel culture нельзя вообще впрямую имплементировать «сверху», это — низовой феномен по природе. Да, поддержка начальства может разнообразить методы и усилить эффективность «отмены», но инициатива должна исходить из в широком смысле окружения отменяемого. Как устроена «культура отмены»? Это отвержение человека средой, которая для него важна: профессиональной, друзьями, поклонниками, соседями, кем угодно…

Можно, например, устроить ученику в классе бойкот по приказу классного руководителя, но тотальность достигнута не будет. Всегда найдутся «партизаны», которые кто тайно, кто явно будут оппонировать «училке» и нарушать запрет. А если класс сговорится без руководителей — совсем другое дело. Так и тут: кто-то по телевизору может, к примеру, сказать «не слушайте Шевчука, не слушайте Меладзе», но большинство — вне зависимости от убеждений! — будет к их песням относиться так же, как и раньше, поэтому в таком случае «культура отмены» не работает.

— Но на Западе мы видели, что жертв «культуры отмены», например, увольняют с работы. В России им не дают организовывать концерты. В чем разница?

— «Культура отмены» начинается не с увольнения. Это конец истории, а не ее начало. Хрестоматийный пример «отмены» начинается с обвинения преподавателя в домогательствах по отношению к студенткам. Далее студенты переставали к нему ходить на занятия, начинали оскорблять, ставить ему в рейтингах низкие оценки, само присутствие преподавателя вне зависимости от его заслуг перед университетом становится «токсичным», и только после этого дело идет к официальному руководству и увольнению. Преподаватель сначала оказывался в «пузыре» игнора, и уже потом принималось организационное решение. Для того чтобы это сработало, инициатива должна быть снизу.

— А попытки «отменить» Россию и русскую культуру уже в остальном мире сработают?

— Попытки это сделать будут продолжаться, но Россия — сложный, многозначный феномен, а мир огромен. В Эстонии, например, «отменить» Россию гораздо легче, чем, например, в Бразилии. Я говорю о Бразилии как о примере большой, но далекой страны: ее можно призывать «закэнселить» Россию, русскую экономику, русскую культуру, но она просто не будет это делать, так как не видит смысла.

— Почему не видит смысла?

— Потому что нынешний конфликт не является для той же Бразилии значимой проблемой. Я видел интервью одного из латиноамериканских чиновников, который сказал, что нынешние проблемы связаны с конфликтом России и… Кореи! Над ним похихикали, понятно, но это отражение важного феномена. Латинская Америка настолько не вовлечена в проблему, что даже не очень понимает, между кем и кем есть конфликт, и все, кроме, может, совсем экспертных кругов, не стремятся изучать все это сколько-нибудь глубоко. Для них это внутренние европейские разборки. Зачем им ради локального конфликта на чужом континенте менять экономику, культурные привычки, жертвовать благосостоянием своих граждан?

О третьей мировой говорит российская пресса и европейская, но есть огромный мир, который считает саму проблему локальной, пусть и с глобальными и неприятными экономическими последствиями. Для них этот конфликт не меняет человечество, а его раздражает. Большинству стран безразлична «война России с Кореей» во всем, что не касается цены на нефть и доступности удобрений.

— Но ведь и среди людей и стран, вовлеченных в конфликт, падает к нему интерес, разве не так?

— Конечно, накапливается усталость. Нельзя все время находиться в напряжении под действием одних и тех же новостей. Чтобы интерес вернулся, должна произойти эскалация. Так, например, в информационном пространстве стали популярны новости о Запорожской АЭС.

— Мы видим в соцсетях раздражение, например, радикальных патриотов, что, мол, идет спецоперация, а люди сидят в кафе и обсуждают погоду. Радикалы перестают быть востребованы?

— Радикалы потому и радикалы, что всегда востребованы ограниченно. Когда радикал становится интересен всем, он перестает быть радикалом и превращается в «центриста». Радикализм — это язык «повышенного градуса» с любовью к максимам: «всегда», «никогда», «мы обязаны». Язык радикала — это язык принуждения, его тяжело воспринимать обществу на длинной дистанции.

— Еще один дискурс последнего времени — это антиколониальный. Например, Россию называют последней колониальной державой мира. Насколько он находит отклик на низовом уровне?

— Антиколониальный дискурс используют с двух сторон: мы говорим, что боремся с неоколониализмом стран Запада, наши оппоненты — что Россия неоколониальная держава, которая хочет вернуть в свою колониальную орбиту бывшего сателлита. Но этот дискурс актуален для узкого круга политологов, которые в принципе понимают, о чем речь. В СССР тоже был антиколониальный дискурс, например, вся политика в Африке на него опиралась. Но это была картинка для прессы, а народ относился к «защите африканских стран от гнета колониалистов Запада» как к ритуальным словам и не переживал о них. Для массового сознания этот дискурс непонятен и теперь: «Какие колонии? Это же наша родная Украина».

— «Культура отмены» стала частью массового дискурса в России?

— Я думаю, что это тоже останется историей для специалистов. Не судите о повестке по Facebook (соцсети Meta признаны экстремистскими и запрещены в России), там сидит узкий круг людей. В России люди атомизированы, а гражданское общество не очень развито в том смысле, в котором оно развито, скажем, в США. Надо понимать, что чем больше развито гражданское общество, тем лучше работает «культура отмены». Например, вам нравится Меладзе, а потом вы читаете, что он плохой человек. Если вы часть гражданского общества, чувствуете свои обязательства перед ним, вы перестаете слушать Меладзе. А россиянин ответит: «Меня не интересует политика, музыка мне нравится».

— Как должно быть устроено общество, чтобы эта технология работала на манипулирование?

— Чтобы чем-то манипулировать, должен быть объект манипуляции. У нас обладающий высокой степенью атомизации человек, который, условно говоря, любит Меладзе, не считает себя обязанным буквально соблюдать требования других — пусть даже очень хороших людей. Вот вы студент, вам нравится преподаватель, а потом выясняется, что он приставал к студентке. В России скажут: «Да ничего делать не будем…», а в США или Британии скажут: «Он больше не переступит порог нашего университета!». И если там вы говорите при этом, что вам нравятся его лекции, вы становитесь таким же злом, как и преподаватель, и вы тоже не сможете больше переступить порог университета.

— Вы сказали что у нас нет сильного гражданского общества». То есть вы считаете, что хорошо, что у нас нет демократических ценностей?

— «Культура отмены» не имеет никакого отношения к демократии, да и гражданское общество необязательно имеет отношение к демократии. Гражданское общество, если по-простому говорить, это система отношений граждан, не контролируемая, не «нормируемая» впрямую государством.

«Культура отмены» досталась нам от весьма радикальных форм организации этих отношений, принятых в радикальных протестантских общинах ранних США. В рамках этих форм перед необходимостью «спасения» в религиозном смысле игнорируются ценности и потребности каждого конкретного участника. Если ты ведешь себя «неправильно», тебя травят, унижают, принуждают к «нормальности» и в пределе «изгоняют из общины», так как твое поведение плохо влияет на шанс спасения для всех. Что такое эта форма организации гражданского общества, неплохо показано в фильме «Догвилль» Ларса фон Триера. Что касается политологических концепций, часто и некорректно смешиваются «гражданское общество» и «открытое общество». А эти понятия совсем не синонимичны.

— И в России гражданского общества нет?

— Как система отношений людей без контроля государства оно безусловно есть. И даже очень активно себя защищает: вспомним протесты против ювенальной юстиции или недовольство ковидными ограничениями, вводимыми с объяснением, что нужно «солидарно защищать слабых членов общества через самоограничения». Но как системы принуждения к «единой норме» на низовом уровне, когда «не соблюдающих правила» наказывает не государство, а окружение в стиле США или Западной Европы, нет, его в России нет. Что бы ни говорилось на официальном уровне про соборность, россияне — индивидуалисты, высоко ценящие личную свободу.
 

Екатерина Винокурова
Специально для ЯРНОВОСТЕЙ