Русский экономический путь уже найден

Русский экономический путь уже найден

В последнее время наблюдается нездоровая активность граждан, которым поперек горла стоит роль российского государства в экономике. Вот нет более важной проблемы у России, чем уменьшение роли государства в экономике, ведь только так можно вернуть благословенные 90-е или приблизить наступление светлого капиталистического завтра! Об этом хором пишут и говорят Герман Греф, Алексей Кудрин и Евгений Чичваркин. Размышлениям о том, как хорошо все будет после того как государство распродаст все, что можно, и многое, из того чего нельзя, посвящаются развернутые материалы в Форбс, Коммерсанте и Ведомостях. Креативный класс читает эти тексты с тем же сладострастным упоением с которым некоторые провинциальные дамы бальзаковского возраста поглощают дешевые порнороманы. Креаклам тоже нужно о чем-то мечтать. Проблемы начинаются тогда, когда их союзники еще не вытуренные из коридоров власти, пытаются эти мечты реализовать.

Герман Греф использует все свои публичные выступления для того чтобы описать какие ужасы ждут российскую экономику из-за того, что государственные банки начнут забирать за долги производственные активы ослабевших частных компаний. Руководитель Сбербанка постоянно говорит, что "государства в экономике слишком много" на что ему очень хочется ответить, что это Грефа слишком много в государстве.

Вся эта ползучая компрадорская братия — это еще только часть проблемы. По хорошей русской традиции, беды должно быть две. Вторая беда, помимо либералов, это критики либералов. После прослушивания некоторых выступлений на недавнем Московском Экономическом Форуме, который был организован как площадка критики современного российского либерализма, впору было впасть в депрессию. Помимо вполне здравых вещей, в речах многих ораторов проскальзывало неизбывное желание вернуться даже не то что в 70-е, а скорее даже в 30-е годы прошлого века, без учета ошибок, которые были свойственны тем историческим периодам. Получается, что у нас в стране дискуссия о том, как должен выглядеть будущий экономический лидер или управленец, сводится к выбору: что лучше, либерал-приватизатор или руководитель расстрельной команды? Отличный выбор, ничего не скажешь. О каком поиске русского экономического пути развития для XXI века можно говорить при таком уровне дискуссии?

До сих пор, в комментариях к любой статье о роли государства в экономике, встречаются граждане, которые мечтают "чтобы все было как в Америке". Ну давайте посмотрим, что происходит в реальной Америке, а не мифологизированной стране голливудских эльфов. С учетом того, что время у нас предвоенное или околовоенное, есть смысл анализировать ВПК. Во время глобальных конфликтов тот, кто делает хорошие ракеты будет жить лучше того, кто делает хороший маркетинг для айфонов.

На примере США можно увидеть, как разбивается о суровую реальность розовый либеральный миф о том, что перевод целых отраслей в частную собственность волшебным образом устраняет неэффективность, коррупцию, попилы, распилы и откаты. За каждой(!) крупной американской компанией в сфере ВПК тянется целый шлейф коррупционных скандалов, необоснованных расходов и просто эпического разгильдяйства. Несколько примеров:

В 1995 году, сотрудник компании Норфроп Граммэн (Northrop Grumman) обнаружил некондиционные детали (т.е. брак) в спутнике, который компания должна была поставить по заказу Пентагона. Сотрудник сообщил об этом своему начальству, за что был немедленно наказан, а его отчет спрятан от государственной приемной комиссии. Спутник, как и следовало ожидать, не смог нормально работать. При последующем расследовании никто не пострадал.

В 1999 году, та же компания поставляла ВВС США неработающие самолеты, за что ее потом слегка оштрафовали, но не отстранили от государственного оборонного заказа. Среди более мелких прегрешений можно упомянуть завышения цен на радары, системы навигации и неработающие системы радиоэлектронной борьбы, которые массово ставились на американские бомбардировщики.

Широкой известности в США компания добилась после того как ее компьютерная система, обслуживающая все госуслуги штата Вирджиния, отключилась и отказывалась работать в течении недели. Счастью жителей штата не было предела.

Ну а самым известным раздолбайством этой компании стал инцидент, при котором некие россияне смогли получить от подразделения Норфроп Граммэн копию исходных кодов программы навигации и управления личного самолета американского президента, знаменитого Эйр Форс Уан. Так что, если когда-то самолет Барака Обамы вдруг перестанет слушаться пилота и самостоятельно улетит в Катманду, вы будет знать, кто за это в ответе.

Нужно еще раз отметить: для каждой американской компании из ВПК можно составить аналогичный список. Ничего волшебного, антикоррупционного и эффективного в частной собственности как таковой нет. Кстати, читатели уже наверное догадались почему Норфроп Граммэн до сих пор получает государственные заказы. Они "заносят". Официально и не очень. Много и активно. Всем. И республиканцам, и демократам. Именно это позволяет получать рекордные прибыли год за годом.

Понятно, что экстраполяция всего ВПК на экономику может показаться некорректной, но ВПК — как зона передовых технологий, которая отвечает за выживание страны и одновременно за экономический прорыв в новый технологический уклад, является идеальным "полигоном" для изучения плюсов и минусов той или иной модели. Американская модель, при всех успехах, сильно отличается от либерального мифа о ней. Для того чтобы она успешно работала, при ее прожорливости и коррупционной емкости, нужно ограбить полмира, чем собственно США и занимается. У нас таких возможностей нет.

Казалось бы, выбор очевиден. Если нам нужна сильная экономика, нужно вернуться к опыту СССР. Даешь шарашки!

Не все так просто. Признавая бесспорные успехи советской оборонки, нельзя не сказать пару очень нелестных слов о ее управленцах. Давайте вспомним систему СОИ, которой американцы устроили замечательный пиар именно для того чтобы надорвать силы СССР в борьбе с в общем-то мифической американской системой, которая так и не заработала нормально. Понимали ли советские ученые мужи, что СОИ (она же "система Звездных Воин") является блефом? Понимали. Что получилось в результате? Получилось, что эгоистичное желание некоторых управленцев от оборонки получать "премии, путевки и Волги" заставило целую страну потратить невероятное количество денег и сил на решение несуществующей проблемы. Даже Американское Физическое Общество писало тогда, что СОИ — невозможный проект и это оказалось правдой. А страна надорвалась в том числе из-за конкретных ошибок конкретных людей. Так что полный государственный контроль с жесткой вертикальной интеграцией — тоже не панацея от бед и "человеческого фактора".

Есть много людей, которые верят, что если вернуть, то золотое время, когда всем якобы рулили "инженеры и технари", а не "торгаши и менеджеры" как сейчас, то все у нас резко станет хорошо. Понятно, что сейчас образ советского инженера и, тем более, советского ученого, сильно мифологизирован и приобрел почти ангельские черты, но опять же все не так просто. Хаос и катастрофа 90-х показали, что лицо советской науки — это не только Жорес Алферов, но и математик Борис Березовский, а также успешный физик-экспериментатор Борис Немцов. А про то как некоторые "красные директора" растаскивали свои предприятия на металлолом можно писать многотомные трактаты. Бездумный "культ технарства" и слепая ненависть к "менеджерам" не поможет построить эффективную экономику или, хотя бы, эффективное ВПК.

Какое решение можно предложить? Лучше всего оглянуться вокруг и увидеть ростки того, о чем я уже неоднократно писал, в том числе в статье "Апокалипсис или ренессанс российской экономики" (http://politrussia.com/ekonomika/2015-renessans-ekonomiki/). Сама судьба России и ее исторический опыт подталкивает нас к синтезу того лучшего, что есть вокруг нас, и того что есть в нашем прошлом. В нашей стране, медленно, но верно, оформляется система работающего государственного капитализма, то есть гибридная система, совмещающая рыночную экономику и активное участие государства в экономике. У нас уже есть очень успешные компании, которые можно назвать настоящими флагманами российского государственного капитализма. Например, Ростех — огромный конгломерат, который поставляет на мировой и внутренний рынок невероятно широкий спектр российской высокотехнологичной продукции: от боевых и гражданских вертолетов, до оптических приборов и автоматов Калашникова. Кстати, наши легендарные КАМАЗы — это тоже в значительной степени заслуга Ростеха.

Радует, что у нас есть государственные компании, которые не живут для того чтобы высасывать соки из бюджета, а стараются зарабатывать деньги самостоятельно, активно выходят на новые рынки и борются за реальную, а не декларативную эффективность. Активная, целеустремленная цепкость того же Ростеха, которая особенно проявляется на внешних рынках — очень хорошая черта, позаимствованная у заокеанских конкурентов. С другой стороны, приятно видеть, Ростех не перенимает самую опасную черту крупных многих государственных и частных компаний, а именно желание работать ради менеджмента. Многие крупные конгломераты буквально обрастают менеджментом, причем происходит это так активно, что часто становится непонятно, кто вообще в компании занимается реальным производством.

Судя по сообщениям в СМИ (http://lenta.ru/news/2015/04/06/rostekh1/), Ростех собирается за два года уволить около 40 тысяч менеджеров из своих многочисленных компаний и подразделений. Сокращение в два раза административного состава — не результат кризиса, а результат постоянных усилий по уменьшению количества "этажей" в корпоративном управлении. Руководство компании обещает вдумчиво подойти к процессу повышения эффективности: увольнять не ради количества, а ради качества управления каждой отдельно взятой из сотен структур под контролем Ростеха. Цель — добиться, чтобы управляющего персонала было около 5-10% от общего числа сотрудников, т.е. чтобы на 9 производственников был максимум один менеджер. Конечно, менеджеры нужны, но их должно быть мало, и они должны быть экстра-класса. Собственно, такие менеджеры и останутся после "чистки" в Ростехе, причем руководство холдинга готово привлекать уже состоявшихся управленцев из промышленных и консалтинговых компаний ради того, чтобы добиться поставленной цели.

На примере успешных проектов в российском ВПК уже можно очертить контуры будущего, успешного русского пути в экономике. Нам нужна капиталистическая конкуренция и эффективность, под жестким государственным контролем и тогда у нас все получится. Осталось найти способ распространить опыт конкретных успешных компаний на всю экономику. Это самая главная и самая сложная задача на ближайшие годы.

crimson alter
  • avatar
  • .
  • +15

99 комментариев

avatar
Хоть бы сисек между абзацами навставлял. Скучно!
avatar
еще гитлер говорил что армия в которой много управленцем это мертвая армия. и тоже приводил цифры что управленцев должно быть около 10 процентов.
avatar
только после того, как попытался открыть филиал в России, сразу разорился
avatar
putinrossiya.ru/390-russkiy-ekonomicheskiy-put-uzhe-nayden.html
Русский экономический путь уже найден
Автор: Таня от 08 апрель, раздел: Мнения, просмотров 114

А о чём же так много слов у Тани было?

На примере успешных проектов в российском ВПК уже можно очертить контуры будущего, успешного русского пути в экономике. Нам нужна капиталистическая конкуренция и эффективность, под жестким государственным контролем и тогда у нас все получится. Осталось найти способ распространить опыт конкретных успешных компаний на всю экономику. Это самая главная и самая сложная задача на ближайшие годы.
avatar
Русский путь нам уже нарисовали: 6 млн человек, обслуживающих нефте- и газопроводы на экспорт. Пока что движемся в «правильном» направлении.
avatar
Пока что движемся в «правильном» направлении.
В каком месте? Население сокращается? Или промышленность редуцируется?

Скачать

avatar
хотелось бы верить… статистике…
avatar
и ещё, для более полной картины может стоит сделать графики, скажем, года с 1950? ( при условии их объективности)
avatar
Нам нужна капиталистическая конкуренция и эффективность
на кой хрен нам капиталистическая конкуренция?
avatar
чтобы КАЖДЫЙ осознал необходимость работать и нести ответственность за свои действия, а если не хочешь работать — не работай, но помни, что «как потопаешь, так и полопаешь».
avatar
А капиталистическая конкуренция тут причем?
avatar
Ходи сюда родной… а что ты предлагаешь?
avatar
капиталистическая конкуренция не нужна.
Пойдёт?
avatar
нет, пустые неаргументированные лозунги не подойдут. Хотелось бы увидеть фундамент, на котором держится твой лозунг.
avatar
какой лозунг?
avatar
капиталистическая конкуренция не нужна.
ты издеваешься надо мной?
avatar
на кой хрен нам капиталистическая конкуренция?
avatar
чтобы КАЖДЫЙ осознал необходимость работать и нести ответственность за свои действия, а если не хочешь работать — не работай, но помни, что «как потопаешь, так и полопаешь».
Я так понимаю, что ты ходишь на работу из-за капиталистической конкуренции? И она помогает осознать необходимость работать?
avatar
Тебя что ли кто-то заставляет подписывать трудовой договор? Не подписывай! Или торгуйся, пока твой договор тебя не устроит! Или не работай, кто тебе не даёт? Стань сам работодателем, или на себя работай, ну не «песня» ли? Не хватает мозгов? А кто виноват? Заработай на квартиру, сдавай её в аренду и не работай! Да делай что хочешь! Это ли не прекрасно?
Не работа заставляет осознать необходимость работать, а желание «вкусно покушать», и понимание того, что «как потопаешь, так и полопаешь».
avatar
А капиталистическая конкуренция тут причем?
avatar
Тебе сколько лет?
avatar
Вот ты взрослый, опытный и умный. Дай достойный аргументированный ответ на вопрос «Что ты предлагаешь?» Или ты ничем не будешь отличаться от молчаливых «плюсунов-минусунов», только эфир засорив.
avatar
Хы… Могила так и не может от тебя дождаться ответа — что такое «капиталистическая конкуренция», чем она вообще отличается от «конкуренции», как таковой?
И, кстати — а есть «капиталистическое соревновние»?
avatar
я до сих пор от тебя не могу дождаться ответа в другом споре, остаться опять «дурачком» сам с собой в итоге, я не хочу. Так что прошу, иди лесом!
avatar
я до сих пор от тебя не могу дождаться ответа в другом споре,
Ты и не дождешься и по одной простой причине — если я сказал, что разговор закончен, то я его заканчиваю и не интересуюсь больше тем, что на это ты в том числе, отвечаешь или спрашиваешь.

Так что прошу, иди лесом!

Перебьешься.
avatar
остаться опять «дурачком» сам с собой в итоге, я не хочу. Так что прошу, иди лесом!
А ведь врешь. Хочешь. Только что в соседней теме ты комментировал мой коммент. Хы…
avatar
Дак чего ты лезешь, если закончен? ты там, между прочим, ответа НЕ ДАЛ. Очень ты «удобный» дядька, там где аргументов нет, где ты остался НЕ прав, сказать — «всё, разговор закончен», очень комфортно. Зачем тогда было его вообще начинать?
avatar
Дак чего ты лезешь, если закончен?
Парень, к тебе в разговор никто не лезет. Мои вопросы в первом комменте относительно определения «капиталистическая конкуренция» и «капиталистическое соревнование» это не более, чем стеб или подъеб, как тебе угодно. Ответов, разумеется, на них давать не надо. Их попросту не существует.

Зачем тогда было его вообще начинать?

Я сам решаю — что, с кем, когда и насколько долго начинать. Если мне кто-то становится неинтересен в каком-то вопросе, то не продолжаю разговор.
И мне дела нет до того — нравится это тебе или кому-то еще, или нет. И уж тем более давать какие-то объясения по этому поводу не собираюсь.
Твое дело либо принимать это, либо не принимать. Вот и все.
avatar
Если честно, понятия не имею чего ты от меня добиваешься.
Попробуй переформулировать вопрос.
avatar
я понял, а ты НЕ понял, потому что ты не хочешь понимать, потому что если бы ты ХОТЕЛ, ты бы САМ понял. Вот она, вся суть «капиталистической конкуренции».
avatar
Слушай, ты случаем не депутат?
avatar
Ты продемонстрировал пропагандистский штамп, который вбивался в головы с конца 80-ых, про невидимую руку рынка. Это ерунда на самом деле.

Представь, собираются на римском форуме рабы и митингуют. Даешь феодализм! Нафиг патрициев, нам нужны бароны и маркизы. Станем крепостными сервами и обретем счастие.

С призывами к капитализму сегодня еще смешнее. Это как если бы крепостные сервы собирались на развалинах римского форума и кричали: «Вперед к светлому рабовладению!» Баронов долой, патриции — наше всё! Сами кричащие станут рабами, конечно, но в их мечтах станут очень сытыми рабами. Ведь патриций будет хорошо кормить.

«как потопаешь, так и полопаешь»
это всегда так было. Во всю историю человечества. Экономические уклады сменялись, за ним следовали смены социальных укладов. Новый социальный уклад отвечал реалиям экономики.

А капитализм умер достаточно давно. О его смерти писал еще Маркс в 19 веке. И конкуренции никакой не осталось. У нас билеты такие на самолет от конкуренции? Или между айфоном 5 и айфоном 6 конкуренция? Или ты думаешь, что существует в реальности «рынок труда»?
avatar
Какой уклад предлагаешь ты? Рассмотрим альтернативный вариант — коммунизм. Какой его девиз? Работают, как пчёлки — все. А если не работаешь ещё и «налог за тунеянство плати (как в Беларуси) или в тюрьму. А что если я не хочу работать, а хочу голодать? Не рабство? А уравниловка? Директор завода получает столько же, сколько и дворник на этом заводе. Хотя директор несёт ответственность за ВСЕХ, а дворник, за свою метлу. Какой вариант ТЫ предлагаешь?
И конкуренции никакой не осталось. У нас билеты такие на самолет от конкуренции? Или между айфоном 5 и айфоном 6 конкуренция? Или ты думаешь, что существует в реальности «рынок труда»?
Про билеты из Магадана — а ты посчитай стоимость доставки топлива в Магадан, его удалённость, про отсутствие конкуренции в этом направлении — здесь выживет только один. Будь воля авиаперевозчиков, они бы давно бы закрыли это направление как абсолютно не выгодное и геморройное. Им сверху спустили план „хочешь работать на рынке — закрой дыру сегодня, а завтра другого найдём“. Это лишь вмешательство государства, чтоб магадан не умер окончательно, рынок давно бы сделал своё дело.
Про айфоны 5 и 6. А Хуайвей, Самсунг, Хаоми, Майкрософт, ЙОТАФОН?
То рабство, о котором ты говоришь, это лишь нежелание людей нести ответственность. Кто тебе мешает встать на путь промышленника и встать в один ряд с Айфоном? А я знаю что: „не надо нам этих проклятых капиталистов!“. То, что люди, в силу своей природной слабости, сами загоняют себя в экономическое рабство, это проблема лишь ИХ глупости, КАЖДЫЙ должен думать СВОЕЙ головой. Ты говоришь про Айфон — это СЕГОДНЯ он залез на ПИК горы, как когда-то в своё время НОКИА, и не известно, кто там окажется завтра.
Я лично не хочу рвать жопу для того, чтобы мне там кто-то сверху кусок пирожка отрезал (столько, сколько ему вздумается), я хочу сам решать, сколько мне нужно, и приложить столько усилий для этого, сколько потребуется.
avatar
Считаешь, что твой текст обосновывает необходимость капиталистической конкуренции?
avatar
У меня хотя бы есть личная, обоснованная точка зрения, а у тебя, я так понял, её нет
avatar
Что-то я не увидел точки зрения, а тем более ее обоснования.
Какой-то бред про желание голодать и встать в один ряд с Айфоном.
avatar
чувак, ты хоть что-то по экономике читал?
Просто я боюсь, что ты можешь не понимать некоторых уровней абстракций и глобальных теоретических основ.
В таких условиях разговор может деградировать к перекидыванию примерами «из жизни». Что мы уже демонстрируем.

Я могу помочь тебе разобраться с основами. Но нужно терпение и с твоей стороны, и время. Разбираться нужно с очень отдельными вопросами, сразу в целом — будет сложно.

Для начала возьмем… Какой метод производства эффективнее — плановый или стихийный? Ответь. Только без примеров, принципиально.
avatar
Стихийный, но с внутренним планом и дисциплиной в каждом конкретном хозяйствующем субъекте.
avatar
Как у Toyota, Sony или Samsung. у них планы чётко расписаны на 100 и более лет вперёд. прям без шуток.
avatar
Вот у тебя возникает внутреннее противоречие.
Для единого хозяйствующего субъекта (хоть крупного, хоть мелкого) ты считаешь планирование оптимальным. Это верно, на практике так всегда и происходит в любой экономике.
Почему планирование вдруг не подходит к объединению таких субъектов? Например, объединенных территориально, по отрасли, по технологической цепи, по единым экономическим условиям их существования. Объясни.
avatar
Потому что когда ты останешься ОДИН, когда субъект будет один ЕДИНЫЙ, ему будет не с кем КОНКУРИРОВАТЬ. Ему будет некуда РАЗВИВАТЬСЯ, да и НЕЗАЧЕМ. Этот закон основан на человеческой психологии. Тогда наступит полная стагнация, потому что умам не нужно будет совершать открытия. Сейчас ты упрекнёшь меня в научном потенциале СССР, да он был, но на чём основанный? на военной промышленности. Всё что осталось от СССР, это ТЯЖЁЛАЯ военная и космическая промышленность (чтобы а. все боялись (в привинтивных мирных целях — чтобы никто не напал), и б. чтобы показать миру, какие мы «впереди планеты всей»(насчёт космоса)). Вот возьмём с тобой данный сайт. Карма на сайте — яркий пример конкуренции. Согласись, она здорово подогревает желание выкладывать посты, комментировать, тем самым ресурс развивается! Мне интересно, может я что-то не улавливаю, пожалуйста, продолжай, у меня просто уже нет версий.
avatar
в привинтивных

приви — это привитых или привинченных

*превентивный
avatar
Ответ не принимается.
Ты выдвигаешь тезис о безусловной полезности конкуренции в качестве аксиомы. Также аксиомой ты полагаешь победу в конкуренции обязательным или единственным стимулом к развитию. А эти вещи не являются аксиомами, и они не доказаны в качестве теорий. Но ты делаешь из них выводы. Это отвергается.

Пробуй объяснить еще без введения лишних и спорных сущностей.

PS. Я ведь не зря упомянул про разные способы объединения. Разноотраслевые субъекты, которые объединены территориально, не конкурируют друг с другом. Есть субъекты объединенные общим собственником, которые выпускают аналогичную продукцию, но также не конкурируют между собой. Они находятся внутри более крупного субъекта и подчиняются планированию.
avatar
Как можно спланировать научный прогресс? Это ведь эволюция. Эволюция же не подчиняется планированию. Зачем что-либо развивать если у всех всё поровну? Зачем куда-то двигаться, если и так всем хорошо? А какой другой стимул к развитию ты предлагаешь? Страх смерти? Или какой?
avatar
не отвлекайся на постороннее. Мы не говорим о прогрессе.

Вопрос таков:
Почему планирование вдруг не подходит к объединению таких субъектов?
avatar
Не хочешь отталкиваться от истоков, пойдём от обратного.

ВЕСЬ МИР можно взять под контроль в одни руки, объединить все системы в одну. Но КОМУ ты дашь управление? По каким критериям, по каким ЗАКОНАМ ты будешь определять РУКОВОДИТЕЛЯ? Кому ты доверишь ВСЁ (и себя в том числе)?
avatar
и ты снова уходишь от вопроса…
avatar
почему же? ну МОЖНО объединить, объединили. всё, планируем. Но кого ты поставишь у руля? и по каким критерием его выберешь?
avatar
Итак, мы выяснили, что объединение некоторого количества субъектов, каждый из которых развивается планово, также может успешно развиваться планово.

Следующий вопрос о граничных условиях. Любая непротиворечивая теория содержит в себе данные о ее граничных условиях, о ее применимости на конкретных диапазонах условий. Как есть граница между релятивистской скоростью и скоростью в рамках ОТО.

Вопрос. Существуют ли пределы количества и/или качества объединенных общим планированием субъектов, за которым планирование перестает выигрывать перед стихийным развитием?
avatar
Ты прав, оно будет В ЦЕЛОМ выигрывать. Но НА МЕСТАХ оно будет проигрывать. Так как ставить руководителем исполнителя, а исполнителя — руководителем — это крайне не эффективно.
avatar
у тебя доводы не связаны с темой обсуждения.

На самом деле пределы существуют. Они лежат там, где расходы на процесс централизованного планирования сверху не оправдывают выгод от планового ведения деятельности. То есть, для мелких, немногочисленных и имеющих минимальное отношение к инфраструктурам субъектов.

Мы определились, что планирование выигрывает у стихийного (рыночного в вульгарной терминологии) метода управления. Верно?

Можем перейти к беспокоящему тебя вопросу про персоналии управленческих кадров. Хоть это и не в очереди.
avatar
«водка — это вода. Вода — это необходимый для жизни ресурс. Вода — это H20. Но иногда вода бывает грязной. Ты же согласен, что водка — это вода? А теперь, так и быть, давай поговорим о спирте.»
avatar
Позволь продолжу за тебя, немного утрируя: «но спирт — это зло, ведь я не умею контролировать себя, я обязательно сопьюсь, ведь я забыл, что спирт нужен чисто в медицинских целях, чтобы дезинфицировать и обезбаливать, так что уберите от меня эту дрянь!»
avatar
Ты считаешь, что трудно/невозможно найти человека, способного к управлению большими процессами. Это беспочвенные опасения.

Во-первых, на практике такие люди всегда находятся. Есть гигантские корпорации, есть огромные армии, есть государства, и всегда кто-то находится во главе. И как-то справляются.

Во-вторых, идеальных руководителей (и вообще специалистов любого направления) не существует. Каждый на своем месте действует на какой-то процент от теоретической максимальной эффективности. У кого слишком мало, того выгоняют, у кого много — тот выглядит лучшего среднего. Неидеальность — это обычное дело, и неидеальные люди справляются с работой.

В-третьих, персоналии, даже высшие руководители имеют весьма ограниченное влияние на большие процессы. Если процесс эффективен сам по себе, то даже самый плохой руководитель не сумеет его развалить.
avatar
Люди находятся, а конкуренты отстреливаются или по лагерям. Может даже, и во имя добра — не спорю.
avatar
так что, ты видишь преимущества конкурентного пути против плановой экономики?
avatar
Я вижу результаты труда СССР, и вижу результаты ШТАТОВ, и пока что для меня преимущества очевидны. Я не читал умных книжек по экономике, но зато я смотрел Терминатора!)) В итоге нашего бесконечного спора мы предложим друг другу сфоткать письки и выложить их сюда, и решить в конце концов, кто из нас БОЛЬШЕ прав.
avatar
не своди всё к «примерам из жизни».
avatar
Ты пытаешься рассказать о ТЕОРИИ планирования. Это тоже самое, что рассуждать о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ математике, которая к реальной жизни отношения не имеет, пытаешься воссоздать утопические стерильные условия для существования ПЛАНА. Спроси у родителей об эффективности ПЛАНА, когда они стояли в пожизненных очередях на продукты, одежду и всё остальное. Сейчас и Китаем можно восхищаться только по одной причине — сверхдешёвая рабочая сила, благодаря которой Китай сумел провести перестройку и, открывшись для всего мира, смог поставить страну на индустриальные рельсы. И тем не менее там до сих пор сотни тысяч людей гибнут с голода ежегодно( может и миллионы). Ты просто абстрагируешься, и не хочешь принимать в учёт человеческий фактор, без которого вообще бессмысленно говорить. Возьмём САМОЛЁТ. Идеал порядка и прагматичного, спланированного подхода. Но бъются самолёты из-за людей.
avatar
я тебя в четвертый раз призываю иметь терпение и не сводить нормальный разговор к тупым «примерам» уровня «у вас негров вешают».

(Ты только не подумай, что я боюсь дискуссии на поле примеров, там я тоже вполне докажу преимущество передовой экономики перед капиталистической. Но это будет разговором крайне низкого уровня, я не хочу до него опускаться.)

рассуждать о ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ математике, которая к реальной жизни отношения не имеет
математика имеет к жизни самое прямое и непосредственное отношение какое только может быть.

Никакое устройство чего бы то ни было не может работать, если оно теоретически не обосновано. А ты тут утверждаешь, что теоретически (то есть, ДОКАЗАНО) капитализм хуже, но он лучше. Это бред.
avatar
Желательно прочитать всё, но если нет желания, то с 24 страницы (самого документа), там немного.magspace.ru_007_038.pdf (172 Kb)
avatar
3 глава. Различие теоретической и прикладной математики
avatar
о чо?
avatar
Прочитал? Или тебе важно просто остаться правым? Те сказал, что теоретическая математика применима к жизни, хотя большинство математиков отказываются от этой самой теоретической математики. Там приводится банальный пример. Бесконечные числа, существующие в теоретической математике, но в реальности, если ты с момента рождения начнёшь представлять в своей голове бесконечное число, то этот процесс всё равно оборвётся твоей смертью, потому что в реальности таких чисел не существует. В теории 1+1 =2, а на практике эти двое могут гораздо больше, чем два по отдельности. Все теоретические методы без практической проверки абсолютно бессмысленны, и на практике вся теория разбивается о суровую реальность. АБСОЛЮТНО та же история и с твоей теорией планирования.
avatar
вот ты говоришь о планировании. Я съедаю в неделю одну булку хлеба. Ты съедаешь две булки. И нас с тобой таких человек несколько миллиардов. Кто-то вообще мучное не ест. Как спланировать производство хлеба?
avatar
блять, да веди уже себя как взрослый человек.

Что за ебанутые вопросы? Иди спроси у директора магаданского хлебозавода, как он планирует выпуск на завтра. Это ж, блять, нереальная задача. Вчера и позавчера он выпускал по 40 тысяч булок. Сколько бы ему завтра сделать? Три булки? Пять миллионов булок?
avatar
ты хочешь поставить всё на рельсы плана, а теперь говоришь, что это нереальная задача, как же ты жить собрался тогда? в том-то и дело, что СПЛАНИРОВАТЬ никогда не получится, потому что пожелания людей постоянно изменяются. И здесь на помощь приходит РЫНОК, который со временем нащупает СПРОС, и будет корректировать ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Твой план говорит: «ТАК, ВСЕМ ЖРАТЬ ПО 1 БУЛКЕ ХЛЕБА В НЕДЕЛЮ» Вот она «теория» эффективности плана, она будет работать только тогда, когда ВСЕ БУДУТ ЖРАТЬ ПО 1 БУЛКЕ ХЛЕБА В НЕДЕЛЮ, ни крошкой больше, ни меньше.
avatar
омг…
Разговор на «примерах» — разговор дебилов.

Про нереальную задачу — это сарказм был…

СПЛАНИРОВАТЬ никогда не получится
угу, директор магаданского хлебозавода не может спланировать выпуск хлеба на завтра уже лет 60 как. И корпорация Самсунг не может ничего спланировать. И КБ Королева не могло планировать.

Мы это точно знаем, ибо в Магадане не хватает хлеба, телевизора не купить, и в космос никто никогда не летал.

Разговор дебилов…
avatar
Сарказм не уловил, пардон.
На сколько я знаю, в магадане не один производитель хлеба, но не суть.
А суть вот в чём — тот ПЛАН, о котором ты сейчас говоришь, это элемент РЫНОЧНОГО механизма. Подстроиться методом проб и ошибок под спрос. А тот ПЛАН, о котором ты говорил в начале, это метод УСТАНОВЛЕНИЯ НОРМЫ НА ЧЕЛОВЕКА. Неужели не чувствуешь разницу?
Метод рыночной конкуренции ПОДСТРАИВАЕТСЯ ПОД потребителя, а метод строго планирования ПОДСТРАИВАЕТ ПОТРЕБНОСТЬ потребителя под текущие производственные возможности.

СПОЙЛЕР, МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ:
Мы это точно знаем, ибо в Магадане не хватает хлеба, телевизора не купит
Здесь уже сарказм уловил, и скажу: да! благодаря капиталистической конкуренции, потому что ещё совсем недавно всё приходилось везти из москвы.
и в космос никто никогда не летал
Опять повторюсь — ДА, в СССР была развита тяжёлая и космическая промышленность (и сейчас мы лучше американцев в космосе). Но это некое уродство в плане технического прогресса ( как человек с трёхметровой ногой, но коротенькими руками к примеру), мы улетели в космос, но сами пока не знаем, что там делать. Ну улетели, и что дальше? А сами без штанов сидим. Улетели в космос, при этом не признавая силу и мощь ЭВМ. Это ли гармоничное развитие? Да, штаты не готовы летать в космос, но и человечество по сути пока ещё не особо готово. У нас ещё ой как много нерешённых проблем на Земле.
avatar
тот ПЛАН, о котором ты сейчас говоришь, это элемент РЫНОЧНОГО механизма. Подстроиться методом проб и ошибок под спрос.
неа.
Ты сейчас задвигаешь невероятную чухню. «План лучше рынка, но он лучше рынка потому, что он определяется рынком, т.е., рынок лучше плана.»

метод УСТАНОВЛЕНИЯ НОРМЫ НА ЧЕЛОВЕКА
об этом говорил только ты.
Мы успели договорить лишь до полезности планирования для экономических субъектов.

Подстроиться методом проб и ошибок под спрос.
хехе. Это суперзадача? Это не рыночный и не плановый способ. Это просто экономический способ. Это обычная задача, которую каждый решают (и в основном успешно) и глава Роснефти и парикмахерша с соседней улицы.

И существует еще формирование спроса…

Заебал уже.
Ты признал, что сегодня субъекты действуют по плану и успешно.

Если ты не можешь без примеров, то вот.

Корпорация Хендэ производит от чипов до морских судов. И она действует по плану. Ты признал.

Если корпорация Хендэ купит корпорацию Самсунг, должна ли она отказаться от планирования своей деятельности?
avatar
Почитай ниже мой диалог с kartiala. От плана я не отказываюсь. Я лишь говорю о том, что капиталистическая конкуренция даёт право человеку выбрать — быть рабом или господином. А строгое планирование создаёт молчаливого, смиренного человека системы, за которого уже всё решено. И я сказал, что капиталистическая система ЛУЧШЕ только потому, что она ставит во главу ПРАВА человека, а ПЛАН — СИСТЕМУ над его правами. Я не отказываюсь от ПЛАНА, но план и порядок должен быть В ГОЛОВЕ у каждого человека (субъекта), а не план и порядок, спущенный ему сверху.
Если бы ты в комменте написал: «зачем нам СЕГОДНЯ капиталистическая конкуренция?», то этого спора даже не было бы. Потому что я повторюсь и соглашусь — ДА, сегодня она нам навредит, потому что мы не готовы, ничего не умеем, и самое страшное — работать не хотим!
avatar
ты дичайше смешиваешь понятия. Между экономической эффективностью планового ведения хозяйстваи все той мутью, о которой ты пишешь нет абсолютно никакой связи.

Мы ведем речь об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. Плановое хозяйство способно выпускать больше продукции с меньшими затратами, чем стихийно-конкурентное, оно эффективнее. Заметь, я ни слова не сказал о форме собственности, о политических лозунгах.

А у тебя в голове срабатывает прошивка.
Ты услышал слово «план», и из тебя сразу лезут военный коммунизм и один ватник на весь барак.

капиталистическая конкуренция даёт право человеку выбрать — быть рабом или господином.
прошивка выдает этот чудовищный бред. В конце 80-ых это из каждого утюга раздавалось: «Отдадим заводы и пароходы в собственность буржуинам и станем через это господами!» Какими нахуй господами? Ты как был слесарем за три копейки, так им и остался. Или в Детройте господа в спецовках авто собирают? Что за бред?

капиталистическая система ЛУЧШЕ только потому, что она ставит во главу ПРАВА человека
снова прошивка и невероятное непонимание основных принципов.

Капитализм — это экономическая система. Ее сущность в свободе предпринимательства, созданию наиболее благоприятных условий для капиталиста. А цель у капиталиста ровно одна — максимизация прибыли. Это написано в любом учебнике, и в марксистском, и в самом либеральном на первой странице.

НИКАКОГО отношения капитализм к правам человека не имеет. Вообще. Ни малейшего.

Модерн, зародившийся в Европе лет 500 назад, сформулированный Великой французской революцией, включал в себя и принципы капитализма, и права человека в их современном понимании. Связь есть только тут. Но из капитализма не вытекает никаких прав человека.
avatar
ОК. Но как ты видишь ПОЛНОСТЬЮ национализированную экономику и частную собственность вместе?
Они же друг другу противоречат? Это же взаимоисключающие вещи. Есть частная собственность, в том числе и частные фирмы (пусть даже акционерные общества, принадлежащие частным лицам и государству в определённых долях) И есть «народная», то есть принадлежащая государству. И вообще, что ты предлаешь? Конкретные действия (пофантазировать).

СПОЙЛЕР:
Мне также не даёт покоя вопрос о техническом прогрессе, который был навязан тем самым планом «обогнать америку» в СССР лишь в определённых областях, а в капиталистическом мире он проходил равномерно и гармонично. В штатах тех же конкретные люди и компании ради наживы двигают тенологии, а в СССР людей заставлял работать ПЛАН, мол надо сделать столько-то.
avatar
Я пока ничего не предлагаю. Мы обсуждаем.
Давай другой вопрос рассмотрим. О частной предпринимательской инициативе. Насколько она полезна, необходима, подлежит поддержке и ограничениям.

Вот тебе несколько тезисов. Есть частная компания Лукойл (опустим вопрос о том, что она не была создана частным капиталом) и государственная Роснефть. Какая из них лучше работает?

Кто у нас крупнейший работодатель? А кто в США?

Можно ли считать публичные компании частными?
avatar
Не ну ты сравнил. Кто лучше работает: Магаданский хлебзавод (построенный в ссср) или ИП Булочкина? (которая сама печёт хлеб и ей для счастья больше не надо). Лучше всего работает BP, Total, ExxonMobil, и Shell, находящиеся в частной собственности. А если Роснефть их и превосходит, то только потому, что Россия один из лидеров по нефтедобыче (у нас чисто физически нефти дохрена от природы). Ты говоришь о «горизонтальной» эффективности — о порядке. А «вертикальная» — рост и развитие.
Я могу впротивовес твоему примеру сравнить успехи Силиконовой долины и Сколково, но их тоже несправедливо сравнивать. Я тебе предлагаю сравнить двух людей, нас с тобой. Один имеет личную заинтересованность в своём обогащении, а второй надеется на «разум сверху». А люди — это те винтики, из которых состоит общество. Именно от человека нужно отталкиваться жеж.
НИКАКОГО отношения капитализм к правам человека не имеет. Вообще. Ни малейшего.
Капитализм -> ПРАВО на ЛИЧНЫЙ КАПИТАЛ.

Как бы строгое планирование не было эффективно, всё равно найдутся «несогласные» и «свободолюбивые», которые будут укатываться в асфальт, тем самым нарушая основу — человеческое самоопределение.
Можно ли считать публичные компании частными?
Это промежуточное состояние, их некорректно относить ни туда ни туда. Но это изобретение капитализма (способ привлечь капитал).
Кто у нас крупнейший работодатель? А кто в США?
В США крупнейшие работодатели это высокотехнологичные Майкрософт и Эпл, а в России — ресурсодобывающая Роснефть? Пусть даже она мощнее двух этих вместе взятых, но мне это гордости как-то не прибавляет.
avatar
Лучше всего работает BP, Total, ExxonMobil, и Shell,
давай ты начнешь сначала думать: «А могу ли я слова чем-то подтвердить?» А уже потом эти слова писать, ок?

Я тебе предлагал сравнить эффективность двух российских нефтяных компаний с разной формой собственности. Попробуй еще раз.

Капитализм -> ПРАВО на ЛИЧНЫЙ КАПИТАЛ.
ерунда. При феодализме права на мешок золота не было? Капитализм — это способ производства. Ладно, ты экономику в вузе не изучал, но школьный курс обществоведения почему мимо прошел?

В США крупнейшие работодатели это высокотехнологичные Майкрософт и Эпл, а в России — ресурсодобывающая Роснефть?
хосспыдя…
Начинай думать уже. С чего это крупнейшим работодателем станет производитель софта? Снова ебанул, первое что в голову пришло?
(В США один из самых крупных работодателей — эо супермаркеты Волмарт с 2 млн сотрудников. У мелкософта раз 30 меньше.)

А самый крупный работодатель в РФ — это государство. И в США тоже. И в Китае. И в Бельгии. Везде.

А теперь вопрос: кто определяет уровень зарплат в каждом государстве? Частный капиталистический капитал или крупнейший работодатель?

Это промежуточное состояние, их некорректно относить ни туда ни туда
хорошо. Тогда вопрос. Кто управляет публичными компаниями?
avatar
Вообще-то Лукойл и Роснефть — обе ОАО и обе публичные компании, просто с разными процентами владения между ЧС и ГС. И обе выходили на ИПО, и привлекли ТОННЫ денег для развития и в том числе поглощения других компаний в мире. Наши тоже «могут» и делают.

www.ngpedia.ru/id11870p1.html Один ИЗ сайтов, где рассказывается, что доля ГС в США 30%, на других сайтах видел приблизительно такие же цифры.
В США один из самых крупных работодателей — эо супермаркеты Волмарт с 2 млн сотрудников.
Ну и чего думать? какой посыл? Волмарт — частная контора, ты сам подтвердил главенство ЧС в штатах. А у нас, я с тобой соглашусь, даже цифру искать не буду, пускай будет преобладать гос собственность. НУ ВОТ МЫ И СИДИМ В ЖОПЕ. Потому что все на гос харчах, и если проявляют инициативу, то только занимаются воровством у этого же государства.
хорошо. Тогда вопрос. Кто управляет публичными компаниями?
ОАО может открыть частник или государство. И если ты объявил ипо и выложил те же 15 %, то ты и останешься управленцем как мажоритарий.
avatar
Просто беда в том, что когда нет этой уже вротмненоги капиталистической конкуренции, все госсулжащие живут под девизом «инициатива наказуема» и не будут заинтересованы в развитии компании, «отчеканил» с 8 до 5 и свободен, а там хоть трава не расти.
avatar
хех. Это снова штампы и шаблоны. Я тебя аккуратно подвожу к выводам. Чтобы ты перестал выдавать штампы, а начал думать и делать выводы.
avatar
ты сам подтвердил главенство ЧС в штатах
ты читаешь плохо? В США крупнейший работодатель — государство. Как и везде в мире.

И где ответы на вопросы?
Я тебя дважды просил сравнить эффективность Роснефти и Лукойла.

НУ ВОТ МЫ И СИДИМ В ЖОПЕ
прошивка, прошивка…

И если ты объявил ипо и выложил те же 15 %, то ты и останешься управленцем как мажоритарий.
если, если…
Кто управляет?
avatar
ты читаешь плохо? В США крупнейший работодатель — государство. Как и везде в мире.
загугли, ВСЮДУ написана цифра — НЕ БОЛЕЕ 30 % работает в гос секторе. Или ты проработал стат. данные, ну скинь документы покажи.

Кто управляет?
Ты об исполнительном директоре или о решениях ВЛАДЕЛЬЦА? Если у тебя в руках 50% и 1 акция то контора полностью под твоим контролем, если на какие-то равные доли, то советом директоров (хозяев). Если больший % у гос-ва то гос-во.

Я тебя дважды просил сравнить эффективность Роснефти и Лукойла.
Эти компании уже превратились в мировые корпорации. ДОПУСТИМ (я полагаю, это ты мне пытаешься сказать) что они ничем друг от друга не отличаются, к чему ты меня хочешь подвести? Если всё полностью национализировать, то ничего не изменится? Но если ты ИЗОЛИРУЕШЬ ту же Роснефть от этой «капиталистической конкуренции» и просто перестанешь продавать нефть на экспорт (торговать с капиталистами), надолго ли тебя сегодня хватит? на что жить то будешь? Я уже чёт совсем запутался, куда ты меня уводишь.
avatar
они ничем друг от друга не отличаются
именно.

Если всё полностью национализировать
что тебя всё тянет в экстремизм? :)
Мы не об этом сейчас разговариваем.

Понимаешь, у тебя есть императив: «Мотивация к труду есть только и исключительно у частного собственника производства».

А я тебе набрасываю факты, которые это опровергают.

Вот есть частный завод. У этого завода только один собственник, пусть он же и директор.И что? Он там один работает? А все две тыщи рыл работников болт забили? Какая может быть частнособственническая мотивация у слесаря на этом заводе?

Директор его ебать за хуевую работу будет? А где его не будут ебать за хуевую работу? А без ебли человек не может нормально и добросовестно трудиться?

Я тебе говорю, что на практике разницы в эффективности государственных и частных предприятий не видно.

И что этих самых частных капиталистов в управлении не слишком и наблюдается.
Публичная компания управляется не собственником, чаще всего у нее нет конкретного физлица-собственника. Компании управляются профессиональными бюрократами на зарплате, бонусах и подворовывании. Во всех странах, во всех формах собственности.

У них нет частнособтвеннической мотивации.

ВСЮДУ написана цифра — НЕ БОЛЕЕ 30 % работает в гос секторе.
господи. Я ж и говорю, что государство — крупнейший работодатель. Я не утверждаю, что на государство работает больше людей, чем в частном секторе. Но на государство работает в на порядок больше людей, чем на самые крупные частные, публичные компании.

Я тебе к чему это говорю? Есть одно наебалово в курсе рыночной экономики. Дескать, существует рынок труда, и трудящийся предстает на нем капиталистом. Продает свой труд на конкурентном рынке. Это наебалово нужно для того, чтобы трудящемуся внушить, что он где-то там почти наравне с собственниками средств производства, и вообще «господин», равные возможности…

Это всё чухня. Например потому, что рынок труда нихуя конкурентным рынком и вообще рынком не является. Уровень зарплат в стране зависит ровно от одной вещи: уровнем, которое государство директивно устанавливает для госслужащих. А он в свою очередь зависит от двух вещей: снизу от стоимости воспроизводства, а сверху от той доли ренты, которое государство способно потратить на доходы граждан. Нихера рыночного тут нет.
avatar
не получается у нас культурного разговора… Ты не можешь два камента подряд удержаться в теме.

То, что ты тут несешь про математику…
«Реальная» механика полностью находится в рамках эйнштейновской механики. Также она находится в рамках ньютоновской механики по причине того, что «реальная» механика входит в граничные условия применимости ньютоновской.

А ты заявляешь примерно следующее: «Никаких таких скоростей света кирпич достичь не может, поэтому эйнштеновская механика — бессмыслица.»

Это ошибочное заявление само по себе. Ибо расчет движения кирпича по эйнштейновским формулам дает верный результат, хоть расчет и сложнее.

Но ты идешь в заблуждениях дальше. Ты объявляешь неприменимой к «реальной» всякую механику, в том числе и ньютоновскую.

Обскурантизм каокй-то. Ты объявил, что реальность всегда противоречит теории. Хотя то, что ты принимаешь за реальность, вполне отвечает другой теории о полезности конкуренции. Хотя мы выше согласились, что теория о полезности планирования выполняется в части случаев.

Мы возвращаться к теме будем или станем хуйню переть про математики?
avatar
Ты пытаешься меня «уговорить», а не привести доказательства того, что можно просто взять и отказаться от конкуренции (хотя даже в том же СССР она существовала между колхозами и заводами (типа «конкурсов», кто больше выполнит-перевыполнит план).
блять, да веди уже себя как взрослый человек.
Что за ебанутые вопросы?
Дальше не буду цитировать твои эмоции… заканчиваются аргументы?
Да, я и к кирпичу придерусь. Кирпич просто сгорит в атмосфере.
Ты объявил, что реальность всегда противоречит теории. Хотя то, что ты принимаешь за реальность, вполне отвечает другой теории о полезности конкуренции.
Просто есть 2 теории, которые необходимо испробовать НА ПРАКТИКЕ. А НА ПРАКТИКЕ — посмотри на СССР и на ШТАТЫ. Но ты говоришь — К ЧЁРТУ ПРАКТИКУ.
avatar
даже ЛЮДИ внутри этой системы конкурируют между собой. И кто из двух человек будет ЛУЧШЕ работать, то и будет больше зарабатывать. По твоей схеме получается, что за них как бы всё предопределено. Один работает на 1 должности, и получает х денег. А другой на 2 должности, и получает х минус 1. Но люди эти могут и хотят работать по-разному, а ты уже всё спланировал.
avatar
Ты хочешь рассказать об «эффективности» метода Вассермана, который считает, что социализм возможно построить только тогда, когда мощность всех компьютеров в мире позволит рационально расчитывать и распределять «ПРОИЗВОДСТВА» за разумный срок (он называл одни сутки). Просто САМА ИДЕЯ затачивания и уравнивания всех людей под один штамп по мне так ущербна и не человечна. Ты толстый, а я худой. Ты высокий, а я маленький. Ты хочешь домик у моря, а я небоскрёб. Не создаёшь ли ты заточенных и отшлифованных роботов, идеал «советского человека», встающих и ложащихся по свистку? Может тут люди вообще не нужны?
avatar
Я понял, что ты имел ввиду в самом ПЕРВОМ комменте.
на кой хрен нам капиталистическая конкуренция?
.
Да, ты прав, СЕГОДНЯ конкуренция нам навредит, потому что СЕГОДНЯ мы слабые и неконкурентоспособные. Но неужели не нужно ничего менять? Навсегда со своим планом отвернуться от мира? Посмотри на северную и южную кореи. Результат налицо. Я сам жил в общаге в универе в сибири, где на 2-м этаже жили южные корейцы, а на 3-м северные. Южные корейцы занимались чем угодно, общались с кем хотели, интересовались всем, бухали даже, а северные ходили строем, жили с надсмотрщиком, ни с кем не общались, организованно по вечерам пели песни (даже «катюшу» по корейски). Тебе как больше нравится жить? И я был в южной корее и видел, как там живут ЛЮДИ. Я никогда не видел столько пенсионеров и такого ПОРЯДКА.
avatar
не надо этих тупых примеров.
avatar
В чистом виде контрастные системы «абсолютный план против абсолютного рынка» существуют редко.
Знаешь про гос. предприятия в США? А про элементы рынка в коммунистическом Китае?
avatar
Я разве предлагал уйти от плана? Я просто прошу не планировать ЗА МЕНЯ лично.
avatar
А причём тут планирование в экономике и твоя свобода воли? Госкорпорации как-то мешают тебе смоорганизовывать свою жизнь?
avatar
*самоорганизовывать
avatar
А представь, что ты китаец и ты НАСТОЛЬКО УМЁН и АМБИЦИОЗЕН, что хочешь стать президентом этой страны, ты знаешь ПУТЬ для её развития. НО, там уже династия лидеров, и все твои потуги будут ВЫПИЛЕНЫ, потому что там уже ПЛАН. Автор первого коммента требует ОТКАЗАТЬСЯ от капиталистической конкуренции, тем самым убив конкуренцию ДАЖЕ на местах.
avatar
Говорили про экономическую свободу — перешли к свободе вообще («как мне жить» — это шире, чем экономика).
Говорили про экономическую конкуренцию — перешли к политической.
Определись с предметом дискуссии: ты про экономику или вообще?
Кстати, в Китае есть выборы :)
avatar
В России тоже есть выборы ;)

Наш спор может быть бесконечным, потому что политика и экономика, план и конкуренция, это неразделимые ИНЬ и ЯН. И бесконечно можно приводить доводы в пользу одних и в пользу других.
avatar
А если спуститься до ЧЕЛОВЕКА (или наоборот, подняться). То мужчина и женщина это тоже ИНЬ и ЯН. Женщина сохраняет, а мужчина умножает. Женщина создаёт порядок, а мужчина созидает. Мужчина развязывает войны ради женщин. И ради них же заканчивает их. Это бесконечный монолитный клубок, исходящий из самих законов природы(включая человеческую психологию).
avatar
план и конкуренция, это неразделимые ИНЬ и ЯН.
Ох уж этот метафорчиный гидроксид Стаса :)
Тут спорить не буду, я тоже за смешанную экономику и гармоничный синтез элементов
avatar

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.