Татьяна Овчаренкоруководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ

Иван Князев: Ну а прямо сейчас наша постоянная рубрика «ЖКХ по-нашему». Сегодня будем говорить о росте тарифов и о том, как понять, когда коммунальщики вас обманули, что-то, может быть, не так насчитали.

Но для начала давайте посмотрим, как вообще в России менялись тарифы за ЖКУ за последние 12 лет. Вот смотрите, если в 2007 году за холодную воду мы платили около 10 рублей за кубометр, то в 2019-м уже больше 40 рублей. За горячую воду вместо 48 почти 200 рублей теперь платим, за электричество 5,5 рублей вместо 2. Рост где-то 400%, где-то 380%, где-то больше 250%.

Оксана Галькевич: Вот такая вот интересная арифметика.

Иван Князев: Да, забавная арифметика у нас.

Оксана Галькевич: Главный специалист у нас по этой математике, арифметике – это Татьяна Иосифовна Овчаренко, руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ. Здравствуйте, Татьяна Иосифовна.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна Иосифовна.

Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вам нравятся эти цифры?

Татьяна Овчаренко: Нет, они меня ужасают, вообще говоря. Как-то вот существуют несколько мифов о тарифах, и в то же время существует и рациональное, и прагматическое, и экономическое объяснение, так что можно выбрать.

Оксана Галькевич: Нет уж, вы объясните нам и так, и этак.

Иван Князев: Мифы о тарифах, да.

Оксана Галькевич: А мы выберем, какой нам больше всего нравится.

Татьяна Овчаренко: Да. Мифы прежде всего, они очень распространены. Прежде всего народ думает, что тарифы умом не понять, просто не понять и все.

Иван Князев: «Аршином общим не измерить», да?

Татьяна Овчаренко: Не измерить все, тем более их много и разных, это один такой очень распространенный миф. Ну и потом тариф – это своего рода повышение, строгость государства, чтобы поняли и знали, что вот да, как-то вот....

Иван Князев: Нечего, да-да-да.

Татьяна Овчаренко: Это так вот расценивается народонаселением. Ну еще, конечно, есть такая шуточка про то, что он растет всегда незаметно, как бамбук в лунную ночь.

Оксана Галькевич: Бамбук – это, конечно, наше такое сермяжное растение. А вот, кстати, бамбук, внимание.

Иван Князев: Вот бамбук, а вот ваш миф наши художники нарисовали.

Татьяна Овчаренко: О, вот.

Оксана Галькевич: Стремительно и неизбежно в силу внутреннего побуждения растет этот бамбук.

Татьяна Овчаренко: Так это же характерно, обратите внимание, бамбук же только ночью растет, а потом затихает. Так и тарифы наши: год или полгода тихо-тихо, все начинают думать, что, боже, наверное, не повысят, все будет хорошо, а потом раз! – и выстреливает.

Оксана Галькевич: Смысл в том, что все уже расслабились, пока все спят, отдыхают, он растет.

Татьяна Овчаренко: Он растет, да.

Оксана Галькевич: Такая...

Татьяна Овчаренко: А есть еще и прагматическое объяснение, но оно очень распространено, кстати, среди ресурсников, вообще поставщиков – это что народу ни в коем случае нельзя дать понять, что тариф может стать меньше.

Иван Князев: Почему?

Татьяна Овчаренко: Привыкнет.

Иван Князев: И?

Татьяна Овчаренко: И придется тогда...

Оксана Галькевич: Жить лучше станет.

Татьяна Овчаренко: Да.

Иван Князев: А-а-а.

Татьяна Овчаренко: А потом как объяснить, почему 12 лет он рос вот таким вот страшным совершенно образом? Вот не надо. Ресурсники так к этому очень холодно относятся.

Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, ну вы давно ведь занимаетесь и глубоко этой темой. Скажите, а тариф на самом деле может не расти? Может ли он быть снижен? Ведь у них такие потребности, нужно обслуживать инфраструктуру дорогостоящую, нужно обновлять эту инфраструктуру тоже дорогостоящую.

Татьяна Овчаренко: Нет, рост тарифов обеспечен совсем не этим.

Оксана Галькевич: А чем?

Татьяна Овчаренко: То есть в определенной степени этим, но про это я чуть позже скажу. А как чем? Вот у нас есть совершенно четкие исследования, которые показывают, что тариф растет за счет регулярных займов, например, ресурсников, причем совершенно непонятно, как… Как они берут, понятно, а как образуются, оборотных средств им, видите ли, не хватает, загадочная картинка, главное, что это совершенно контролирующие органы не интересует.

Иван Князев: Подождите, то есть они займы берут не на инвестиции какие-то, не на развитие каких-то технологий?

Татьяна Овчаренко: Нет, они берут на текущие...

Иван Князев: На текущие расходы?

Татьяна Овчаренко: Да. А кто оплачивает? – мы все.

Иван Князев: Дырки латают?

Татьяна Овчаренко: Граждане, это же вставляется в тариф, это один знаменитый пункт. Второй – это так называемая сумма недополученных доходов. Такого понятия в мировой ЖКХ не существует, они не понимают, эти слова даже не переведешь на английский или на французский. А это знаете, что?

Оксана Галькевич: Можно латиницей просто написать «summa nedopoluchennogo dochoda».

Татьяна Овчаренко: Да-да-да, я так теперь пишу эту, помните, в школе учили такую громадную букву, как «Е», вот. Это связано с тем, что управляющие организации недодают ресурсникам денег, то есть у нас берут, это раз, приходят потом в государственный орган, говорят: «Видите, какие безумные долги? – говорят ресурсники. – Давайте на эту суммы повысим».

Оксана Галькевич: Ага.

Татьяна Овчаренко: Хотя вообще-то можно было бы взыскать с ресурсников, но они не торопятся. В результате, пока они взыщут, они 3 раза подняли, вот вам вторая часть. И еще там есть одна часть – это инфляция, она заранее закладывается, что будет обязательно, вот вам еще, хотя это совершенно не обязательно и не таким образом, вот вам еще один. Потом четвертый, ну это вы просто не поверите, – это у нас, оказывается, есть объединенные профсоюзы работников ЖКХ. Вы когда-нибудь хоть один их митинг или собрание видели?

Иван Князев: Я видел другие митинги.

Оксана Галькевич: Ну, видели митинг, в прошлом году были какие-то истории, когда им не платили, работникам ЖКХ.

Иван Князев: Я видел только митинги, когда люди протестовали против повышения тарифов.

Татьяна Овчаренко: Работники сами, без профсоюза.

Оксана Галькевич: Снега выпало тогда очень много, а они вышли, сказали: «Что-то вы нам недоплачиваете, копайте сами».

Татьяна Овчаренко: Да, это борьба трудящихся масс.

Оксана Галькевич: Хромает у меня терминология, Татьяна Иосифовна.

Татьяна Овчаренко: А то совершенно другое, это в тариф вставляются вот это вот самое содержание этих профсоюзов. При этом у нас известно, что превышено количество неквалифицированной силы в ЖКХ, а ведь под нее они требуют трудовые оплаты и так далее, амортизацию.

Ну и самое важное и самое замалчиваемое: энергетики, газовики и тепловики беспрерывно ссорятся друг с другом. Они рассказывают друг другу, судам, правительству, как вот эти плохо нам платят, эти и эти. В общем, в результате в тариф вкладывается безоговорочно вот это самое погашение их претензий друг к другу. Вы можете себе представить?

Оксана Галькевич: За наш счет, что ли, опять?

Татьяна Овчаренко: Ну конечно, мы платим.

Оксана Галькевич: Что-то я как-то совсем этой арифметики не понимаю.

Татьяна Овчаренко: Ну у меня есть такой...

Оксана Галькевич: А они друг другу вот это вот не могут компенсировать по правилам судебных производств?

Татьяна Овчаренко: Могут, просто зачем? Они у нас ежегодно тарифы утверждают.

Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, слушайте, ну если они приходят куда-то, вы говорите, «давайте на вот эту summu nedopoluchennych dochodov повысим тариф», а нам куда прийти, чтобы нам снизили на сумму недополученных вот этих услуг, там чего-нибудь?

Татьяна Овчаренко: Да, я согласна.

Иван Князев: У нас остается только один инструмент в этом случае...

Татьяна Овчаренко: С недополученными хотя бы написано в правилах, как это делать, люди очень мало пользуются, тем более сейчас большие ужесточения и реально работают они, вот эти по поводу, что нам плохо оказали услугу. А вот сами тарифы, вот этот объем, их Федеральная антимонопольная служба просто устанавливает предельный индекс, и то для оптовиков, а региональные эти экономические комиссии в каждой области края, они устанавливают эти тарифы следующим образом. Приходит ТЭЦ, кладет свои предложения, вожделения, честно говоря, это якобы отдается, то есть отдается экспертам, но эксперты, понимаете, работают в этой же области и в этой же области географически еще, понятно, да, как и что.

Оксана Галькевич: Значит, они очень сочувствуют проблемам этой сферы.

Татьяна Овчаренко: Да, и у них, как и у многих нас, у них профдеформация, они погружаются настолько в проблему, что они не в состоянии соблюсти вот этот, я никого не хочу обидеть, но судя по заключениям. И это выходит и отправляется нам с вами. Ну а что за услуги муниципальных унитарных предприятий, есть такое, до этого у нас были дезы, это совсем-совсем местные власти их услуги расценивают, потому что мы сами не заявляем своих претензий, вот и все.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а мне кажется, Татьяна Иосифовна, я вас внимательно слушала, мне кажется, что выбирается просто самый простой путь решения задачи. Содрать с человека гораздо проще, чем разбираться, вот что-то там ходить...

Иван Князев: Конечно.

Татьяна Овчаренко: Просто золотые слова. Вы заговорили до этого об инвестициях, кстати. Сейчас я не помню, а вот года 3 назад еще было около 500 инвестиционных программ, огромные деньги, то есть вот здесь очистные сооружения, там поменять теплотрассу, не знаю что. Совершенно нет контроля: деньги под них выделены, и мы платим, эта инвестиционная составляющая в тариф вставляется, она не существует отдельно...

Оксана Галькевич: Не спросив нас, хотим ли мы быть инвестором, рисковать своими деньгами, да? Ведь инвестиция – это риск.

Татьяна Овчаренко: Да. И обратите внимание, если они все-таки эту трубу протянут новую, мы с вами почему-то не участники получаемся. Вот здесь тариф мог бы быть снижен, вот ее сделали, пропускная способность, там накладные, все...

Иван Князев: Теплопотери, трали-вали, все снизилось, уменьшите тариф.

Татьяна Овчаренко: Да, уменьшилось – почему же мы должны? Мы эти деньги вложили в каком-нибудь городе Калуге, значит, мы должны на каких-то условиях получить, соответственно, профит, то есть какую-то прибыль либо в натуральной форме, либо в виде денег, либо в перерасчете, не знаю, форм много. Ничего подобного.

Иван Князев: Либо, может быть, улучшение качества услуги.

Татьяна Овчаренко: Вот это самое возмутительное.

Иван Князев: Это самый странный бизнес на планете, по-моему.

Татьяна Овчаренко: Зато вы знаете, что он один из… В общем, наркоторговцы отдыхают.

Оксана Галькевич: Ага.

Татьяна Овчаренко: Потому что там надо с автоматом бегать по джунглям...

Иван Князев: Там риски есть, а здесь никаких, все можно обосновать вообще, абсолютно, любые затраты.

Татьяна Овчаренко: Большие риски, а тут огромное количество потребителей, понимаете...

Иван Князев: Да, которые все равно будут платить.

Татьяна Овчаренко: Часть, которая платит, безусловно. В результате вы можете ходить на голове, извините.

Оксана Галькевич: Для этого есть ваша «Школа активного горожанина», чтобы разобраться, как, собственно, заявлять по крайней мере свои требования.

Татьяна Овчаренко: Да, у нас есть лекция про это.

Оксана Галькевич: Да.

Наталья из Пензенской области активный горожанин, хочет задать вам по крайней мере вопрос. Наталья, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Наталья.

Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, гость вашей студии. Вот мы хотим обратиться к вам вот по такому вопросу. Нам принесли квитанции в августе месяце по мусору.

Иван Князев: Ага.

Татьяна Овчаренко: Ой...

Зритель: Алло, вы слушаете меня?

Иван Князев: Да-да-да, слышим-слышим.

Оксана Галькевич: Слышим вас, слышим.

Зритель: Вот. Но мы не заключали никаких договоров по поводу этого мусора. И берут с нас, прямо просто принесли квитанцию, 100 рублей с человека плюс 20 рублей госпошлина. Вот мы, значит, еще госпошлину мы на почте оплачиваем, и 100 рублей с человека. Но у нас нет ни… Здесь вот чтобы мусор вывозили, корзины для мусора, но 100 рублей мы платим.

Не знаю, куда нам обратиться, почему именно 100 рублей. Вот мы смотрим вашу программу очень часто, каждый день смотрим, вот по Московской области, даже Ленинградская область, там 65 рублей с человека, но у нас 100 рублей с человека.

Татьяна Овчаренко: Так ведь у вас написано на квитанции, кто мусор вывозит. Вы должны в первую очередь написать им и спросить их, на чем основаны...

Зритель: Звонили везде, никаких нигде не это. Даже договора не заключают, даже нигде своей подписи не ставили. На каком основании заключили 100 рублей с человека? По какому этому?

Татьяна Овчаренко: Да мы поняли вас. Я еще раз вам говорю: значит, раз договор не заключен, вообще оплате не подлежат эти требования. Во-вторых, еще раз, если там написано, кто у вас оператор (боже, как это пышно) по мусору, запросите его, кто он и что. Местную власть запросите, кто у вас оператор, на каком основании рассчитаны.

Оксана Галькевич: А вдруг это жулики, кстати?

Иван Князев: Конечно.

Татьяна Овчаренко: Да-да-да, кстати, это довольно распространено у нас, вот эти вот двойные квитанции и вообще фальшивые очень распространены.

Иван Князев: А если еще заплатишь и потом вдруг выяснится, что это жулики, пойдешь в суд, тебе скажут: «Сам виноват же в конце концов». Надо разбираться на начальном этапе уже.

Оксана Галькевич: Ну как минимум деньги не вернут.

Иван Князев: Деньги точно не вернут.

Татьяна Овчаренко: Нет, вот в Сухом Логе, это в Свердловской области, один вдумчивый гражданин, может быть, потому что он многодетный отец, в один прекрасный день задумался, почему он должен платить за обслуживание мусорной площадки, контейнерной. Выяснилось, что она не их общее имущество, и он выиграл суд один, второй, теперь Верховный суд, и им будут пересчитывать очень большие деньги, потому что оказалось, что это, извините, чужая площадка, при чем тут они? Так что можно разобраться.

Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, традиционно у нас очень много на самом деле звонков, но прежде я хочу предложить вам еще одну формулировку по определению, что такое ЖКХ и тарифы: «ЖКХ – это вечная ипотека в кубе», – Карелия пишет.

Татьяна Овчаренко: Неплохо.

Оксана Галькевич: Запишите себе куда-нибудь, внесите.

Татьяна Овчаренко: Обязательно.

Оксана Галькевич: А сейчас давайте выслушаем Александру из Московской области. Александра, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день вам всем.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Говорить можно?

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Да-да-да.

Татьяна Овчаренко: Да-да-да.

Зритель: Мне 78 лет, как говорится, дети уж… И вот мне пришла квитанция платить за квартиру, и я посмотрела, а там у меня завышен тариф по горячей воде. Поехала я разбираться туда в свой мособлцентр, так мне там так нахамили… Я говорю: «Девушки, посмотрите, пожалуйста», – «Вы нам не передавали по счетчикам». Я говорю: «Как же я вам не передавала? Посмотрите в Интернете в своем, там все есть». – «Мы не будем даже с вами разговаривать», – и демонстративно закрыла окошко. Я пошла, значит, к начальнику, там меня не допустили даже к начальнику, секретарь сидела: «Нечего там вам делать», – и все.

Я не знаю, я поехала домой, чуть не умерла дорогой, у меня так повысилось давление, ужас! Я не знаю, что делать, а? И они даже не хотят разговаривать, одни хамы там вся молодежь эта.

Оксана Галькевич: Татьяна Иосифовна, для начала скажите, куда можно вот так вот громко стукануть, чтобы там людям по голове надавали, которые так разговаривают с людьми, а?

Татьяна Овчаренко: Понимаете, если это частная конторка вроде «МосОблЕИРЦ», у которой вась-вась с правительством...

Иван Князев:… бесполезно.

Татьяна Овчаренко:… это просто платить напрямую управляющей организации. Закон-то нам говорит что? – что платить мы должны на расчетный счет управляющей организации, никаких МФЦ, ЕИРЦ и прочих АЦЦ, это мухи цеце, понимаете? Отсюда сонная болезнь у населения. Ей, этой женщине, которую оскорбили вообще в принципе, ей следует писать, наверное, в администрацию, я даже не знаю. То есть знаю, конечно, но идея...

Оксана Галькевич: Слушайте, в прокуратуру, может быть, сходить написать что-то, а?

Татьяна Овчаренко: Да, надо требовать, чтобы административное дело за хамство за такое возбудили.

Оксана Галькевич: Это за хамство. Смотрите...

Татьяна Овчаренко: Чтобы сняли с работы, чтобы приняли дисциплинарные меры.

Оксана Галькевич: Если данные счетчиков есть и их не хотят проверить, соответственно, можно уже писать и о другом в ту же самую прокуратуру?

Татьяна Овчаренко: Да, конечно. Вообще это очень странно, честно говоря. Либо они утеряли сведения, тогда это ее не касается, пусть считают по средним за 3 месяца потребления.

Оксана Галькевич: Их же еще надо убедить, что им нужно все пересчитать.

Татьяна Овчаренко: Это только через вышестоящее руководство. Но если не пускают к начальнику… Значит, жаль, что мы фамилии этого начальника не знаем, а то бы хотелось бы вообще связаться, поинтересоваться, может быть, у него коронавирус, он там...

Иван Князев: Татьяна Иосифовна, несколько вопросов в виде SMS к нам пришло. Первый из них: «Воронежская область, управляющая компания не дает отключить телеантенну. Что делать? Это законно?»

Татьяна Овчаренко: Нет, конечно, это услуга-паразит. Значит, вот эти самые наши телевизоры, для того чтобы к нам попал сигнал, эти оптико-волоконные сети проходят по штрабам, это такие, в общем, длинные пустые трубы своего рода, и это наше общее имущество. Поэтому за счастье проложить оптико-волоконные сети они нам должны платить, понимаете, они нам, потому что они арендуют у нас эти все… Все деньги они уже получили, кстати, это отдельная тема, потому что там масса посредников. Тут вот в студиях работают или делают сюжеты, а потом системой посредничества их продают за бешеные деньги, при этом практически один раз вложив деньги в протяжку, в покупку кабеля и протяжку.

Оксана Галькевич: Слушайте, я сегодня узнала от вас столько способов, как, оказывается, повысить свое семейное благосостояние. Во-первых, потребовать возврата инвестиций или хотя бы процентов за укладку труб где-нибудь.

Татьяна Овчаренко: Пояснений, куда деньги.

Оксана Галькевич: Да. Во-вторых, за вот эти вот провода, за оптоволоконную связь вот в этих штрабах, как вы сказали.

Татьяна Овчаренко: Значит, человек должен написать заявление, что это услуга дополнительная, у нас 22 канала бесплатные, это прямо доисторическая история, и все остальные он не обязан оплачивать, потому что они же говорят, что мы ему даем, мне не надо ваших 90. И поэтому оплату приостанавливаю, требую, прошу провести перерасчет и до свидания, и все.

Иван Князев: Еще одна интересная история у нас.

Оксана Галькевич: Друзья, вы знаете, вот первого мультиплекса вам точно совершенно достаточно, 9-я кнопка ОТР, что вообще надо, да, правда?

Иван Князев: Абсолютно.

Татьяна Овчаренко: И кино хорошее.

Оксана Галькевич: У нас, кстати, и кино хорошее.

Иван Князев: Кино отличное.

Иркутская область: «У нас два дома, стоящие вплотную, объединили в один. В одном доме есть лифт, в другом доме, получается, его нет, заставляют платить за два, ну бред же».

Татьяна Овчаренко: Бред. А почтовый адрес у вас теперь общий? Это, кстати, все это… Там масса слоев, понимаете, все… Прямо «Наполеон» торт. Если… Что значит «объединили»? Вот интересно.

Иван Князев: Ну не знаю, может, там переход какой-то сделали, может быть, какая-то пристроечка. Как это так?

Татьяна Овчаренко: Нет, конечно, а за один лифт...

Иван Князев: За один лифт.

Татьяна Овчаренко: По факту платят у нас по закону.

Оксана Галькевич: Творческие люди, вы знаете, чем больше с вами общаюсь, тем больше понимаю, что самые творческие люди все-таки работают в сфере ЖКХ, Татьяна Иосифовна, самые творческие.

Татьяна Овчаренко: Вы совершенно правы.

Оксана Галькевич: Елена из Смоленска. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Татьяна Овчаренко: Здравствуйте.

Зритель: Смотрю вашу программу.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Хорошо, если бы она еще пользу нам приносила конкретную.

У меня такой вопрос. У меня был перерасчет по холодной воде, сейчас я как бы несколько месяцев могу не платить за холодную воду. Но мне пришла квитанция, где вычислительный центр, который начисляет нам непосредственно квитанции, распределил этот мой минус по остальным статьям: на наем, содержание и ремонт...

Татьяна Овчаренко: Ну понятно.

Зритель:… за электричество, на холодную и горячую воду. Имели ли они право вообще это делать?

Татьяна Овчаренко: Имели, потому что вы не написали им специальное заявление, в котором требуете, чтобы ваш платеж использовался, начисление и оплата, исключительно по тем статьям, по которым вы заплатили. Значит, у вас же конкретно по воде? Значит, напишите им, что вы требуете, чтобы они вернули вам исходное положение.

Оксана Галькевич: Вот видите, Елена из Смоленска, все-таки пользу мы приносим, по крайней мере вам разъяснили ситуацию.

Иван Князев: Да, записать совет можно.

Оксана Галькевич: Спасибо большое всем телезрителям, кто звонил и писал.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо вам. Татьяна Иосифовна Овчаренко, руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ. Каждую среду, друзья, смотрите прямой эфир, задавайте ваши вопросы.